1986-12-02 第107回国会 衆議院 石炭対策特別委員会 第4号
同時に、現行法のそのままの延長を認めてくれという有吉会長の意見もありました。財政的なことを見ますと、この通産省の法律によらないで地方の財源というのをカバーしているわけですよ。例えば産炭地は人口が急減していっておりますから、その急減に対する交付税の補正措置あるいは産炭地がやっておる事業に対する補正措置、こういういろいろなものがあります。
同時に、現行法のそのままの延長を認めてくれという有吉会長の意見もありました。財政的なことを見ますと、この通産省の法律によらないで地方の財源というのをカバーしているわけですよ。例えば産炭地は人口が急減していっておりますから、その急減に対する交付税の補正措置あるいは産炭地がやっておる事業に対する補正措置、こういういろいろなものがあります。
○高橋(達)政府委員 ただいまの先生の御指摘でございますが、私どもの石炭鉱業審議会におきましても、その委員であられる石炭協会の有吉会長から先生が今おっしゃったような趣旨で御発言があるところでございます。 ところで、お尋ねの今度の第八次石炭政策の期間でございますけれども、これも実は審議会の検討マターでございまして、現在鋭意検討中ということで申し上げるしかないわけでございます。
○高橋(達)政府委員 石炭協会の有吉会長が審議会において石炭業界を代表して表明をした考え方の中には、原料炭をゼロにすると同時に電力用炭以外のいわゆる一般産業用の一般炭についても最終的には期間中にゼロの方に持っていく、ゼロにするというふうに御発言をされているわけでございまして、私どもとしてはそれを踏まえて審議会での御議論をしていただこうというふうに思っております。
私どもがさきに党の委員会に石炭協会の有吉会長をお招きいたしまして有吉会長の御意見を聞いた折に、有吉会長は、第八次政策の最終時点では、原料炭をゼロにすると同時に、電力用炭を除く一般産業用の一般炭についてもゼロになってもやむを得ない、こう発言されたと私は記憶をいたしております。これは、私なりに考えてみますと極めて大変な重要なことであり、相当思い詰めた発言であるというふうに感じたわけであります。
その点についても、ぜひ今後の審議会で御検討をやっていただきたいということをお願い申し上げますと同時に、維持する炭鉱について、ただいま有吉会長の意見陳述にもありましたように、働く方々、それから地域の方々も大変不安感を持つような第八次政策では、いたずらに混乱させるだけで大変不幸なことになるのではないかなという気がいたします。
○古賀委員 有吉会長、それから組合の方の野呂会長にもお尋ねをさせていただきたいと思いますが、最初に有吉会長の意見陳述の中で、六月三日でございましたか、全炭鉱の保安の徹底的な見直してございますかをやっていただいたようでございます。また、そのお話の中に、石炭業界というものが六月を重大災害撲滅の基盤確立月間として徹底的な保安の見直しをやろうという御意見がございました。
○宮崎(角)委員 有吉会長の方の日本石炭協会からいただきました委員に対する文面によりますと、午前中も出ましたように、六月三日を特別の保安日、生産作業を停止いたしまして総点検をし、保安の作業をし、そして保安教育をやった、こういった災害における事後の強化体制ということについては、まことに時宜にかなった方策だと思っております。
時間が来たのですけれども、最後に一点だけ有吉会長にお尋ねいたします。 御意見の中で、我が国のこの政策面での補助は一トン当たり二千二百円というようなお話でございました。また同時に、イギリスとかフランスとか西ドイツ、そういった国々では自国の石炭に対しては日本よりも十分手厚い補助をなされているというような御意見がありましたけれども、具体的にその実態を御説明いただければ大変ありがたいと思います。
それから、いまの一つのテーブルに着いてということでございますが、いまたとえば有吉会長のお話をお伺いしましても、やる場合には石炭業界しかないだろう、ただ問題なのは、保安技術職員の確保という点が問題なんだというお話が再三ございました。
○三枝委員 この電発の輸入炭に関しての構想について大変むずかしいというお話でありまして、私も、これは金目の問題ではなくて筋論としても、北海道以外の本州の各電力の負担になることについてはいささか問題があるのではないか、こう考えておりますが、その保安体制、保安技術の面で非常にむずかしいという有吉会長のお話があったわけです。
したがって、専門家の有吉会長に、この山を開発する場合に他に経営主体になり得るものがあるとお考えになっておるかどうか、承りたいと思うのです。
○岡田(利)委員 この新鉱開発資金の問題で、きのう石炭協会の有吉会長に若干質問をいたしたわけです。大臣は受け取っておりませんけれども、説明があったものですから、大体二十四年間で利子の見合いの借り入れ総額が九百五十五億ですか、この程度の収支になっておるわけですね。そして新鉱開発の資金が適用された場合にはどうなのかと言えば、三百億程度の赤字になるでしょう、実はきのうこういう答弁がなされておるわけです。
また有吉会長におかれましても、大臣の提案を真剣に受けとめて北海道の方に赴いて話し合いをするというお話がございました。 そこで、そういった大臣の本再建問題に対する前向きの御発言といいますか姿勢というものを前提にしまして、私は以下二、三お伺いいたしたいと思います。 大臣の真意が必ずしも正しく伝わっていないきらいがあります。
これはきのうの有吉会長の答弁です、同僚議員の質問に対しての。そうしたら、収支バランスをとれば再建は可能ではないかということをきのうも岡田同僚議員が言っているわけです。もっと極端に言うと、無利子の融資制度ができて、ここが大事ですよ、そしてつまり収支のバランスがとれて、金利負担が免除されれば、これは再建可能であります。これははっきりしているんです。 ただ、そのほかに問題点はあります。
きのう岡田同僚議員からの質問に有吉会長が、私らのできる範囲はとにかく技術協力以外にない、こう確信していますと。しかし道庁もこれから御検討になるようでありますけれども近々中に、とわざわざ御丁寧にね、近々中に今日七カ月検討した内容を代表、係官を一応出して、十分説明してその了解を得るつもりでございます、と言ったことは間違いございませんから。
ただ、一切り羽体制の着炭するまでには四年数カ月かかる、ここの違いが一つあるのと、露頭炭ですね、露頭炭が当初八十万トンと言ったのが、きのう有吉会長は大体半分以下よりないと。私現在聞いているのは二十万程度と、こう一応粗筋は聞いておりますけれども、それは別にして、それから七十五万体制と七十万、これだけの違いなんです。あとは何もないんですよ。
細かいことにつきましては先ほど有吉会長からもお話があり、また野呂委員長からもお話がありましたので、私はざっと技術的な面につきまして感想を申し上げて、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。(拍手)
ただ、先ほど有吉会長さんから、石炭政策が変われば条件が違う、こういう御発言がされました。私、全くそのとおりだと思っています。
この点につきましては先ほど有吉会長が言われましたけれども、これを一つの試験炭鉱として構成した場合、たとえばいまの新炭鉱を試験炭鉱としてした場合には、当然研究者、技術者が多数必要になります。そしてやりますこと自体、成果としては、そこの山での成果は上がるかもしれませんけれども、果たしてそれがほかの山に応用できるかどうかということになりますと、決してそう簡単にいくものではございません。
すなわち、先般の管財人の選定に当たりましても、石炭協会の有吉会長が私の要請にこたえて大沢誠一氏を御推薦をいただいたところでありますし、また大沢管財人が北炭夕張炭鉱の更生の方途を探るべく技術的あるいは経理的な検討を加えるに当たっても、石炭業界の各社の協力を仰いでその衆知を集めて検討していただいておるわけでございます。
していただいたわけでありますが、その際に、いま管財人としては保安の確保と安定経営が可能か否かということを判断の基準として各方面から検討をしてまいる、そして裁判所の管理のもとに公正な方針を打ち出すつもりであるから、政府においても管財人の方針を全面的に支持していただきたい、こういう御要請がございまして、私どもとしても、そういった考え方で出された管財人の御方針につきましては十分配慮をし支持してまいるということを、大臣から有吉会長
しかし、いずれにいたしましても、この管財人がいませんことには今後の再建をつかさどる中心になる方がいないわけでありまして、これも鶏が先か卵が先かという議論はありますが、大ざっぱな検討の上で、もうこの際管財人を決めざるを得ない、こういうことでいろいろお願いをいたしまして、有吉会長の御努力によりましてこのような時期になったわけであります。
大臣がお見えですから大臣にお尋ねしますけれども、石炭協会の有吉会長が大臣に出された文書をずっと冷静に読んでみますと、どうも文章スタイルからいいますと順番が違うのではないかなという感じも私、しているわけです。大体これは三番が一番に来て、一番が二番に行って、四番が三番に来て、二番が四番に並ぶと非常にわかりいいのではないかと思うわけです。
逃げようということなら、初めから有吉会長もこれをお受けにならなかったと思いますし、大沢管財人も承諾するはずがないわけなんで、わざわざ大沢さんを石炭協会の副会長にして管財人に選任をされたということでありますから、この北炭の夕張の更生計画、そしてこれからの山を残すというふうなことについては相当強い決意を持って臨んでおられる、私はこういうふうに考えておりますが、今後について政府としても最大の協力をしていくという
○国務大臣(安倍晋太郎君) 石炭協会の有吉会長は非常に誠実な人ですし、それだけまた慎重な方でもある、経営には堪能な人でありますしですね。この有吉さんが引き受けられた、しかし予定どおりはいかなかったからもう十日待ってくれ、こういうことでございますので、これはもう全面的に信頼を申し上げて、二十日までには必ずいい人を推薦していただくと、こういうふうに私は信じております。
石炭協会の有吉会長に依頼しておりまして、有吉会長も全力を尽くしてこられたわけでございますが、葬儀の日までに間に合わなかったということでございます。
○国務大臣(安倍晋太郎君) 有吉会長が十日以内には必ず選びたいと、こういうことでありまして私も信頼をしておりますし、またさらにひとつ接触を重ねましてぜひとも実現をしたい、こういうふうに思っております。
管財人の選出方の促進を、ちょうど大臣が有吉会長にお願いしてから大体三週間程度、長くても三週間程度に何とか選んでもらいたいと、こういう、当初の会見で二十日前後というのがありましたが、四月十日、合同社葬がとり行われる時期がちょうど依頼した二十日のめどになるんでありますが、願わくば、合同葬の九十三名の遺族の前で、管財人が選ばれましたと、これから再建の緒に入りますという、せめても九十三名の遺族の方々に報いるための
その中で、問題になっております焦点は、何といっても管財人をどういうふうに決めるかということでございまして、これはすでにもう経過については御承知のとおりでありまして、いま石炭協会の有吉会長に私もあっせんを依頼いたしまして、有吉会長は誠意を持って人選に努めておられるわけでございます。
○国務大臣(安倍晋太郎君) まあ管財人の選定につきましては、これは有吉会長に一任をいたしておりまして、私も一日も早くひとつごあっせんをお願いしたいということで、重ね重ね要請をいたしております。
実は私は、昨夜有吉会長にも会いまして、そして北炭の問題を御相談申し上げてきたばかりでございますが、それによりますと、今日この時点まで北炭の会社は平安八尺層から日産三千トン以上の石炭が出るという計画を立てられておるわけです。ところがもう、この石炭協会がきょうの新聞で発表しておりますのは、それすらもだめだと、二千トン出ればまあまあいい方だろう、こういうことを言われておるわけなんです。
僕はそういう意味の角ばった委員会とかそんなことを言っているのじゃなしに、個別指導でいいから一回そういう問題をきちっと整理してもらって、これはやはり有吉会長なら会長の万に提言をして、そうして早期に表裏一体となって管財人を選んでいく、こういう方向に一歩踏み出してもらいたい、こう思うのですが、いかがなものでしょうか。
そういう、人心が非常に動揺しているさなかですから、いま大臣もお答えになったけれども、一日も早くひとつ有吉会長にということですから、それはそのとおり結構なんですが、私はもう一歩突っ込んで、なぜこういうことを言うかといったら、そういう人心を早く安定させることがいま一番急務だと。
○国務大臣(安倍晋太郎君) せっかく有吉会長が困難な情勢の中にあってあえて引き受けられたわけでありますから、有吉会長にこれはすべてを人選は一任するということでなければならぬと思いますし、有吉会長も現在、鋭意人選を進められておると思っております。
そこで、次に、遅延した理由は何なのかということをお聞きしたいと思いますが、いままで、やはり有資力の場合に遅延をする大きな理由は、先般も有吉会長が答弁しておりましたように、被害者との間における合意が困難だということを言っておりましたけれども、そこには私は大変なごまかしがあると思うのです。
そこで、私は昨日の夕方に有吉会長、御承知のように石炭協会の会長でございますが、有吉会長をお呼びいたしまして、こういうふうな事態になって商工会議所としてもなかなか人選ができないような状況になっておるので、この北炭問題は石炭産業全体の問題としてとらえて、有吉会長としてもこの管財人の選考に当たってぜひともひとつ協力をしてほしいということを強く要請いたしたわけでございます。
私の時間は十一時十分ということで、岡田先生が後に控えているわけでございますが、時間をちょっとオーバーするかもしれませんが、有吉会長さんにちょっとお伺いさせていただきたいのです。 いま組合を代表されて三参考人からそれぞれ具体的な提起がございまして、ちょっとお伺いしたいこともあるのですが、これはまた場所を譲りたいと思います。
したがってこれがそのままもし通っておったとするならば、先ほど有吉会長が言っておられた格差是正、この財源にいみじくも匹敵するような金額になってくるわけで、私どもとしても、格差是正の必要ありということで統一管理会社をつくったらどうかということを、第七次答申ができる前に検討小委員長の方にも申し入れたことがございます。
○田中(昭)委員 先ほど有吉会長も言われましたが、貴重な国内資源はやはり再生産ができなければならない、再生産するのは現在全部私企業がやっておるんだ、そういうことであるために、政府の助成も、またいろいろな指導等もなされておるわけでございますが、この私企業体制というのは将来に向かっても堅持していくのがわが国の状況としては妥当なのかどうか、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
この五十八条というのは合理化法が改正になっても残るようでございますけれども、この点について何か新しい手法、何か変わった、何か西独方式をいま有吉会長は言っておりましたけれども、こういう基準価格の決定について何か参考人の御意見がございましたらと思いますが、全部の方にお聞きするのもあれですが、田尻さん、奥村さん、有吉さんそれぞれの御意見をお聞かせいただきたいと思います。
これについて有吉会長はどうお考えか、まずお聞かせいただきたいと思います。
田尻さんと有吉会長にちょっとお尋ねしたいのですが、石炭資源開発会社というのを一月何日かにおつくりになったようであります。これは電発を含めて十社で構成しているのですが、石炭企業関係が入ってないのですが、技術とかその他の面で何となく私ども素人には問題が残るような気がしますが、その点いかがでしょうか。御意見を承りたいと同時に、有吉会長からも石炭業界の面から……。
先ほど有吉会長の方からも、五十三年三月末の人員が三万四千四百四十六名という数字が出されました。ところが、十二月末にはこれが三万三千二十六名になっておるわけでございますから、千四百二十人減っておるということになるわけでございます。そして、これが五十四年度の緊急避難であっても、そのような体制がとられるとするならば、さらにもっと人員は減るであろう。
なお、生産問題、特に五十四年度の問題でありますが、いま具体的に各社がどういう内容のものが出ているかということについては十分な把握をしておりませんが、先ほど意見の中で述べましたように、やろうとしている、先ほど有吉会長も申し上げておりますように、緊急避難として五十四年は対処する、こういう前提からいきますと、具体的な内容が出ているであろうというふうに思います。
○山下(徳)委員 最後に、有吉参考人に一言お尋ねして終わりたいと思いますが、有吉会長は石炭協会の会長、バイタリティーある経営者としてつとに令名が響いているわけでございまして、私もそのように理解をいたしております。 そこで、今日のこのむずかしい石炭産業の難局を乗り切るためにいろいろと自主的にお考えになっていると思うのでございます。
有吉会長にちょっと質問いたしますが、二千万トンをキープするためには、いろいろな条件というものを本当に考えていかなければ、いいかげんではできないわけです。深部の開発、保安、それから温度の上昇、そういうものについても保安対策が必要だ。しかし、いずれにしても、労賃なども含めまして、赤字体制ではどうにもできない。
それから有吉会長にお伺いしたいと思いますが、実用化段階の研究に入っているものも中にはあると思うのでありますけれども、こうした技術研究開発は国の支援もさることながら、ユーザー、石炭企業、プラントメーカー等、一致協力して進めていく必要があると思います。その点いかがお考えでいらっしゃるか、現状と今後の御決意等もお伺いをしたいと存じます。
いま磯部教授がおっしゃったことについて、有吉会長は三井の社長でもございますので、そういう見解、二千万トンと言っておっても、私どもいつも目標炭量がずっと狂ってくるのはどこか計算違いがある、そういうものを加味したものじゃないものがいつも提示されておったんじゃないかという気持がするのですが、その点について、有吉社長それから里谷さんにお願いいたします。まず有吉社長。