2000-12-07 第150回国会 衆議院 憲法調査会 第6号
旧幕時代は、今の中学生、小学生上級生ぐらいで漢詩をつくれるやつはごろごろいたわけですから、そういう英才教育もできる。明治維新のころの人たちは、そんなに外国と接触しないにもかかわらず、そういう英才教育を小さいところでやっていますから、当時の明治の人たちは、今の外交官なんかより英語はできるし、漢文ができるし、大変なものなんですよ。
旧幕時代は、今の中学生、小学生上級生ぐらいで漢詩をつくれるやつはごろごろいたわけですから、そういう英才教育もできる。明治維新のころの人たちは、そんなに外国と接触しないにもかかわらず、そういう英才教育を小さいところでやっていますから、当時の明治の人たちは、今の外交官なんかより英語はできるし、漢文ができるし、大変なものなんですよ。
その結果、鹿児島県の場合で申し上げますと、橋を残すべきだという橋に対する愛着は百八十万県民ひとしく持っておるわけでありますが、その橋を現在のままの形で置いておくということでありますと、これは人口十万に満たなかった旧幕時代から二十万の人口の時代、五十万の今日の時代、ずっと五石橋というのは最少限度の補修を加えられながら黙々として耐えてきた。
旧幕時代の農山村の封建的社会関係と称される生活形態の中で、忍草農民はその体験と知識から入会権の意識を経験的に身につけ、それを自然なものとして行い、今日までその慣行を継続しているのであって、特定の理説や権威、権力によってもたらされたものではありません。
なぜかというと、長い旧幕時代から、日本だけではなく、財産というものは土地が財産であるということで、財産権の中の一番大宗をなしたものは土地であります。国と国との争いは領土の争いであったということを考えてみても、これは現実なんです。
それで、本件の土地について、北富士の場合、三月十三日の最高裁の判決の中の屏風山事件の判決というのは、その判決の事件の内容は、その前をごらんいただくと、そこに書いてありますけれども、要するに、旧幕時代から「津軽平野の開発のために防風、防砂の目的で」 「地元の農民らに黒松や雑木を植栽させた」。
これは旧幕時代には、三代かからなければ家にならない。明治時代は二代かかる。昭和の初年は一生かかれば家ができたということでありますが、いま、戦後の無蓄積からようやく今日になった日本は、いま結婚すれば直ちに家がほしい。しかし、これは先ほど申し上げたように、一生住める家にはならないわけです。なれるわけがないんです。二十五歳でもって一生住める家に入れるわけがないんです、それは。
この演習場に含まれております土地は、旧幕時代、地元十一カ村——これは現在では富士吉田市忍野村忍草部落、山中湖村に含まれている諸部落でありますが、地元十一カ村の入り会い地であったということは、これはきわめて明瞭であります。明治六年から始まります地租改正に伴う官民有区分に際しまして、この地域は官有となり、後、明治二十二年に御料林に編入、御料局静岡支庁の管理下に置かれてまいります。
しかし、森林政策とか森林行政というのはそういうものじゃなくて、旧幕時代からよく言っているのですが、木を切らぬばか、木を植えぬばかといって、木も切らないのもばかだが、植えないやつはなおばかだ。
日本の現状が明治の日本とは違う、あるいはもちろん旧幕時代とは違うということは、これは当然のことでございます。また、教育の上におきましても、そういうことは常に配慮せられて私は指導いたしておると思います。また、現在の学習指導要領等について見ましても、現在の日本が、いわゆる世界の中における日本という点を非常に強く教育の内容としてやっておると私は思うのであります。
○田中一君 旧幕時代には、明治の初年まで続いておりますが、いわゆる藩政の中心であったところの城のあったところがこれは流通センターなんです。完全なその地域の流通センターなんです。これは生産地じゃないのです。むろん今日の近代と違って工場なんというものはありませんでした。その物資の流通センターがその城下町だったのです。いいですか、これは御承知のとおりです。
ベトナム特需の物品税の免税や、正確な徴税内容さえつかんでいないと答える政府のやり方を見るときに、旧来の措置を法文化した意味は全く見受けられず、まさに旧幕時代の悪代官的やり口というほかはないのであります。 第三点として、損失の補償、第九条についてであります。 本条は、自衛隊の行為によるその損害の救済を規定したものでありますが、ここには二つの大きな問題があります。
○吉田(賢)委員 これはもっと積極的に、明治もしくは旧幕時代からの慣行、あるいはその後の村における事実上の取り扱い、あるいはかりに数名の個人の登記になっておるようなものの実態、それから公有とおっしゃいますけれども、公有であることの明らかなるものはまた多く問題がなさそうであります。
○周東国務大臣 それは、一々個々に書きませぬけれども、この前文に書いてある通り、過去においていろいろな困苦に耐えてきたということについては、あるいは旧幕時代における農業者と為政者との関係もありましょうし、また、戦後における過小農形態に対して特殊な施設が講じられなかったという点もあろうと思う。
○川俣分科員 それでは、御承知の通り、水利権は大体旧幕時代に成立したものでありまして、私の手元に河川法に基づくいろいろな紛争または水利権の紛争の件数などを法務省から取り寄せておるのですが、まだ出て参りません。日本の農業史の上におきましても、水利権の紛争は非常に激しいものでありまして、従って水利慣行というものが徳川時代から成立して、明治、大正、昭和とずっと継続してきておるものであります。
そういう点について、僕はまず、今後もありますから、第一に旧幕時代から作った堤防があるなら、その堤防もボーリングすることです。学者がみんなしたがっているけれども、金がないからできないんです。せめて民間からの寄付を集めてやっているわけなんですね、全部。それから臨海工業地帯の各工場等が、自分の工場等を検討する場合に、地質検査したもののデータを集めてせめてもの勉強をしているのです。
かつて旧幕時代においては、佐倉宗五郎のように、直訴してはりつけになった問題があるのだが、今日の時代において、政府の政策が農民なり、漁民なり、あるいは中小企業者その他に徹底した対策がなされなかった場合において、当然それはある場合においては陳情もしくは請願という形になって現われてくると思うのですが、むしろそれは、政府それ自体が農民の声を常に真直に聞いて、実際的に政治がうまくいっていないという証左ではないでしょうか
○吉田(賢)委員 この高原地帯の青野原は、私から冒頭御説明申しましたごとくに、すでに旧幕時代から一部開墾し、ずいぶんとこの付近の農家が努力をいたしまして開墾してきた土地であって、現在は三十ヵ所の池並びに溝渠があり、この水面面積は七十二町歩に達するところであります。これが灌漑をいたしておりまする田畑は二百八十町歩にも達しておりまして、関係農家は千戸に及んでおります。
ただ県になると、やはり昔の旧幕時代のどこの藩であつたとか何だとかいうことがかなり障害になつて、統合のじやまになつておるという場合もあると思うのですけれども、しかしただいま御指摘になつたものは、そういう意味のあれはないようであります。ただ県境があるというだけのことで、実質的には何もないようであります。
具体的な例によりますと、A県とB県があつて、ある市と隣県の町が、旧幕時代においては同一であつた、たまたま府県制が設けられて、しかも府県制の途中においてそれがわかれてしまつたような状況である、経済的にも、地理的にも町村の性格、市の性格まつたく同じものであるにもかかわらず、今申し上げたような事情であつて、これを合併する場合におきまして、県当局は必ずしも好意的でない。
その点児島湾を見ておつても、あの旧幕時代と今のやり方を見ると、どうもこれでいいのかという心配に堪えんのでして、ただひとり私はここの問題だけを言うのでなしに、農林省として余り功をあせらずにやつてもらわないと困るのじやないか。
けたというような事例もございますし、またこれは表面まだ問題に出ておらぬのですが、おそらく大臣もびつくりなさると思うのですが、これは私は証拠をあげろとおつしやるならばあげることは容易なのでありますが、ちようど昔の徳川幕府時代に用いておつた拷問と同じように、被疑者をうしろ手に縛つて、そしてその繩をうしろから首にかけて、手を下げれば首を絞める、手を下げなければ手が非常にだるいといつたような形において、旧幕時代