○河野委員 この大阪市の条例は、ある部門を民営化する、例えば厚労省年金局数理課を民間企業にしてしまいましょう、そこへ数理課の人間が全員移れます、そこは保障していますというときには、その職員は原則として分限処分する。つまり、運輸部門なりなんなりを大阪市から独立させて、全員そこへ移ることは保障しますよというときにはその人たちを分限処分する、そういうことができるという規定になっております。
ここには「労働力人口に占める被用者年金被保険者の割合」というタイトルがございますが、いわゆる厚生年金に加入されている方が今後どのように推移するかということについて、年金数理課が用いておられるデータでございます。
○阿部委員 私もこの算定方法を、数理課にどのように現実にやっているのかということをお伺いして初めて知ったわけです。これは余りにも実態とかけ離れております。 私はいつも指摘させていただきますが、皆さんのお手元に配られました二枚目をあけていただきますと、「国民年金第一号被保険者の就業状況の変化」というグラフがございます。
このことは、この仮説、これに基づいた試算が数理課から出てくれば、そのデータがすべてになってしまいます。まず、このことはもう何度申しましても、恐縮ですが、今の尾辻大臣の答弁は、私は、自営業者がサラリーマンになるという構造は、先ほど申しました一号被保険者は十三年度の段階で一七・八％で少のうございます。これから先そういうことはほとんど起こらない。
日本の年金制度は百年安心とおっしゃるぐらいでありますから、精緻な高層ビルか、はたまた大変高度な技術を駆使した飛行機のような、そういう精密機械かと思っておりましたが、何とその実態は、労をいとわぬ職人かたぎの数理課の職員の皆さんの勘と腕で作り上げる伝統工芸の作品だったようであります。実にすごいと同時に、驚きであります。 私は、数理課の職員の皆さんを怒るつもりは全くないですよ。
恐らく年金・数理課の皆さんは、これ聞いているかどうか分かりませんが、すぐ何か御対応いただけると思いますが、もうこれ、三党合意をして、同じ方向で、共通の土俵で議論をしようというわけですから、共通のデータを持ってないと困るわけですね。これはもう出していただくのが大前提になりますから。
それで、年金・数理課の皆さんに、いや、それを一生懸命お出しいただいたのは有り難いことだけれども、これを読めと言って国会議員にＦＯＲＴＲＡＮとＣのコンピューターのプログラミングをどんと出してきて、それもちょっと余りといえば余りの仕打ちだなと思って、その前提になっている、当然プログラミングする上では要件定義書とか設計書が要るわけですから、そのレベルまで行くと恐らく方程式群に近いものが分かるんじゃないかと
年金局数理課の担当者の方はこうおっしゃったんですよ。保坂議員、この年しか出していないんですよ、つまり平成十二年しか出していないんだと。 私は、ちょっと、引き算、足し算の世界でわけがわからなくなったんですね。要するに、トータルの数字が出るのに、その最低責任準備金の額がないわけです。
あくまでも、数理課からお出しになったペーパーというのは、繰り返しますが、参考資料なんですね。当てはめて、特会の決算に推計値を用いて加工して比較した場合とただし書きがあるんです。ですから、本来はこれで見るべきであって、この裏だけを私に送るというのはちょっとアンフェアじゃないかなと思います。いかがですか。
けれども、多分、年金局の数理課に電話をすれば、財政見通しについては今局長の言うような答弁をされるでしょう。だけれども、この責任準備金とは一体何かということをやはり考えてみなきゃいけないと思うんですね。
それから、昨日の質疑の中で、これはもう当然年金局数理課ではつくっておられると思うんですが、財政的に中立な減額率についての試算表が幾つもあると思うんです。
○今井澄君 そういう、例えば高山先生が出されたように何の場合どうなるという、それをもし数理課がやっていなかったら、それは怠慢ですよ、厚生省の。それは重大な発言ですよ、大臣、そういう資料がないとすれば。それをやるのが年金局数理課じゃないですか。それはあるけれども出せないというのでしょう。要するに、下手に出してそれがひとり歩きすると困る、それだけのことじゃないですか。
ここに厚生省の年金局数理課が出した厚生年金保険の障害厚生年金受給者実態調査というのがあるのですけれども、これを見ますと、年金を受けている障害者の八割の人が在宅、家にいる。そして当然、在宅あるいは在宅福祉ということになればホームヘルパーということになるのですけれども、ホームヘルパーの援助を受けている人は〇・七％しかいない。
それから、同じく簡易保険局に現在あります数理課というのを経営数理課というふうに名称を変えたい。これらが平成二年度に組織の改正をしたいということで予算案に盛り込ませていただいておる内容でございます。
○政府委員（水田努君） 連合の試算については、専門家であるところの数理課の方で分析をしていただいていると、こういうことでございます。
○政府委員（水田努君） 私どもの今回の再計算 は、年金審議会の中にもデータをお出しし、御説明し、御了解を得ながら進めたものでございまして、この再計算というのは数理課の限られた職員がほぼ一年半ぐらい徹夜に次ぐ徹夜、コンピューターを回しながらやる作業でございまして、本来なら今皆さんのお手元に配れると一番いいわけでございますが、国会質問その他で私どももまた徹夜に次ぐ徹夜でやっておるわけでございまして、厚生年金
厚生省の数理課に計数の積算をしていただきました。これを我が党が言うような金額でやると一体どれくらい要るんだと聞いたのです。二百億くらい要ります、二百十九億、大した金額じゃないですよ。農家の皆さん方が期待をしているその期待にこたえる金額としては決してべらぼうな数字ではないと私は思う。やはりそれくらいな温かい思いやりがあってしかるべきじゃないでしょうか。
また、大蔵省もおいでになっていると思いますけれども、財源についていま申し上げましたように、その受給者がもう非常に減ってくるわけですね、これは厚生省の数理課で調べたこの老齢福祉年金受給者数の見通しの資料いただきましたけれども、これを見ても昭和七十年には非常に少なくなるわけですね。
私は本来ならば、保険局の数理課あたり非常に信頼しており、こういう付加金の出し方についてはきわめて科学的であって、しかも精密であって、どこから突っ込まれても文句の言いようのない精密機械のようなやり方で出している、こう考えておった。
○森本委員 保険局は数理課というものがあって、きわめて科学的にやらなければならぬところでありますが、局長の答弁を聞いておると、どうも数理的に科学的に配分をしたというように思えぬわけでございますが、五区分と六段階ということでありますが、一体どういうわけでそれを分けたのか。おたくのほうで一つの配分の基準というものをまずこしらえたと思います。そうして、それに当てはまるように計算をしていった。
厚生事務官 （年金局長） 伊部 英男君 厚生事務官 （社会保険庁年 金保険部長） 網野 智君 委員外の出席者 大蔵事務官 （理財局次長） 広瀬 駿二君 大蔵事務官 （主計官） 平井 廸郎君 厚 生 技 官 （年金局数理課
（年金局長） 山本 正淑君 厚生事務官 （援護局長） 山本浅太郎君 委員外の出席者 参議院議員 鹿島 俊雄君 参議院法制局参 事 （第一部長） 中原 武夫君 厚生事務官 （児童局長） 黒木 利克君 厚 生 技 官 （年金局数理課
○八木（一）委員 数理課に、複利法できっちりどの程度の数字になるか、質問している間に出してもらえませんか。合計で幾らになりますか。 次に、そのほかに、金額だけではなしに制度でありますが、制度自体の中で、今度制度審議会の答申、勧告の中には、生活保護の対象をこの文言の中では世帯と書いと書いてございます。
それから年金局におきまして現在考えております課の案は、企画課と年金課と資金課と数理課でございまして、企画課におきましては、厚生年金、国民年金に関する制度の調整、あるいは制度の研究、企画、立案、こういうようなことを担当する予定でございます。年金課におきましては、厚生年金と国民年金に関する企画、立案。
職務の性質から各局におきまして、局の分化的な仕事は局を通じた一つの、たとえば保険局に例を取りますと、保険局には従来数理課というものがございましたが、これはむしろ数理の参事官として特殊の技術的、専門的なポストを作った方が、より妥当にいくんじゃないかという考え方で、いわゆる普通の業務分担である課を廃止いたしまして、参事官という制度で、いわば仕事の横の連絡なり、横の側から見た仕事をやっていく、そういうふうな
○小沢説明員 この七人委員会に提示いたしました資料は、私どもの数理課の方で全部まとめまして、先生方の御要望に基くような資料をお出ししたのであります。これと内容が食い違いがあるというお話でございますが、先ほど言いましたように、この数字そのものの立て方、その他考え方あるいは見方というのを同じようなふうに分析してみますと、数字が一つも狂いがないと私どもは考えております。