2012-06-15 第180回国会 衆議院 外務委員会 第2号
政経不可分ということをきちっと言いながら、なおかつ、その中でどういう経済協力があり得るかということを、これからプーチンさんとのやりとりも始まると思いますし、今度のＧ20では日ロで初めて野田総理とプーチン大統領が会うということも、我々、今アレンジしつつあります。 そういう中で、領土問題ということだけよりも、それぞれの地域での見方を全部あわせた格好でこの問題をきちっと見ていきたいなと思っています。
政経不可分ということをきちっと言いながら、なおかつ、その中でどういう経済協力があり得るかということを、これからプーチンさんとのやりとりも始まると思いますし、今度のＧ20では日ロで初めて野田総理とプーチン大統領が会うということも、我々、今アレンジしつつあります。 そういう中で、領土問題ということだけよりも、それぞれの地域での見方を全部あわせた格好でこの問題をきちっと見ていきたいなと思っています。
したがいまして、この北方領土問題に関しましても、政府としては、政治が動かない限りはこれは全然経済も動かさない、いわゆる政経不可分というのが、私どもとしてずっととり続けていたのがこれまでのところであります。
二ページに入りまして、「集落営農組織等担い手育成に向けて」でございますが、政経一体、あるいは政経不可分という言葉が以前から使われておりまして、農協は農業部門の経済の部門だろうというふうに過去から認識をいたしておりまして、地方自治体と一緒になって農業の振興、推進に尽力をしてまいっております。
○国務大臣（麻生太郎君） 今、小林先生御指摘になりましたように、いわゆる昔でいう政経不可分みたいな形で、政治が動かなければ経済も動かさないというような態度で今交渉しているかといえば、そういうことではございません。
○国務大臣（町村信孝君） 冷戦時代のこの日ロ関係、基本的には政経不可分という言葉をよく使っていたと思います。政治が、すなわちこの平和条約交渉が進まなければ経済の方も進まないし、進めないよという、これはもう表裏一体だと、こういう考え方であったと思います。 現在は、やはり政治も経済も両方同時に動かしていこうと。
そうすると、政経不可分と、こういうような原則でいくと、いつの間にか実はそのロシアの経済発展というのはかなり進んできていまして、ほとんど日本の技術とか経済力を当てにしなくてももういいような時代に来るのではないかと。
政府の段階では四島一括返還という時代もあったわけですけれども、その後、政経不可分あるいは拡大均衡論、さまざまな形がありました。しかし、海部総理時代、海部・ゴルバチョフ、ソビエトがロシアに転換をしながら、細川・エリツィンの東京宣言、これで、法と正義に基づいて、四島を、その帰属を、四島の問題は領土問題ということを宣言しながら今日まで来ました。 しかし、もうこれも十四年経過をしたわけであります。
それで、一つお尋ねをしたいなと思っているのは、政治と経済、政経の近接性の再評価というのが必要だとおっしゃっていますけれども、これは一体何なのか、なぜ政経不可分でなければ日本は発展し得ないのかということを、まずお尋ねをしたいというふうに思います。
政経不可分の路線を最終的に放棄して、領土問題の解決とロシアとの協力関係の発展を結合せず、それぞれ進めていくという方針です。九五年から分析一課に配属された佐藤優氏も、新しい政策のために働いたように見えます。東郷氏は、四島周辺漁業交渉を加速させ、九七年七月に画期的な合意に至りました。
先ほど私の党の河本議員がお話がありました政経不可分の話。それから、今もお話がありました、東京都にとってなぜ首都が大事なのかと、こういうお話でしたが、私は全く河本先生がおっしゃったことの延長上の意見でございまして、首都の問題は東京都にとってどう大事かではなくて、東京が首都であることが日本の国にとってどう大事であるかという観点から私たちは論じてきたつもりなんですね。
だから、私は、そういう意味では、どう言いますかね、今までと違った意味で、これからは政経不可分というのはもう要するに一つの原理として続くと思いますし、それをせっかく間近にあるんだから殊更切り離す必要はないと私は思っております。
一つ知事にお聞きしたいのは、政経不可分ということをおっしゃいましたけれども、それがコンピューターエージの、時代の集積体系に逆らうような試みということもおっしゃいましたけれども、逆に私は、規制緩和とか、規制の中での経済活動が非常に今苦しくなっているという状況の中、分かれた方がいいという話があるんですけれども、政経は離れた方がいいと思うんですけれども、結果として今は東京にひっ付いておるわけでありますけれども
政経不可分が続くようだと、ロシアは中国、米国やインドとの関係強化を優先せざるを得ないというような、非常に手厳しいといいましょうか、そういった発言をされております。
あるいはまた、政経不可分が続くようならば、ロシアとしては中国やアメリカとの外交問題を優先しなきゃならないと。こんな、とんでもないといいますか、極めて重大なことを言われているわけでございまして、これについて我が国は変わらないというようなことではだめだというふうに私は思っているんですけれどもね。
最後に、これはけしからぬ発言だと私は思うのですが、こういう政経不可分が続くようだと、ロシアは中国、米国やインドとの関係強化を優先せざるを得ない、こういうことですね。 大臣、これはどういうふうに思われますか。
あと、政経不可分というか、政治都市と経済都市は一体じゃなくちゃいけないという話でありましたけれども、これも、ではニューヨークをどう考えるのか、あるいは中国の上海をどう考えるのか。あるいはＥＵだって、今は政治都市はブラッセルで、それぞれ経済都市がロンドンだったりパリだったりという側面がないわけではないんですけれども。
それから、政経不可分の話が出ましたけれども、私は、オーストラリアにしてもそれからアメリカにしても、当時の、言ってみれば国をつくる途上のところは、全く白いペーパーの上に、どこへ首都を、どこへ経済をと、これは自由な形ができたと思うんですね。
それで、政経不可分という話でございますが、私は、東京に限らず、中核的な機能を果たしているところにはある程度そういうことは言えると思います。これは大阪でも京都でも言える話だろうと思います。
○國松参考人 いろいろな意見があるというのはそれはいいと思うんですが、ただ、お話によれば、政経不可分という考え方で、しかも首都機能移転がナンセンスだとまでおっしゃるとすると、これはやはり今までの成功体験をこれからもずっと引きずっていくという考え方になるのではないかと思うんですが、成功体験に引きずられるようでは、もはや次の時代を生き残れないというのは、これはもう常識なんであって、そういう点からいえば、
東京への集中というのは文明的かつ歴史的趨勢である、そして首都というのは政経不可分でなくてはならない、こういうことをおっしゃっていました。まず一つは、そのことについてどのようにお考えになられるかということでございます。
それから、政経不可分の話は、明治維新以来、政経癒着で欧米に追いつき追い越せでやってまいりました。成功したという要素の一つでもあると思いますが、今、この状況は全く変わりました。むしろ、規制緩和がどんどん進められておりますように、政治と経済というものを分離するという方向で小泉改革も努力されているわけなんです。
石原知事がおっしゃった政経不可分について、私も何となくというか、かなり疑問を感じていた一人です。例えば、政治、行政の使命というのは公共の福祉というのがございまして、経済の方では今やはり市場原理ということが重要視されていて、その二つはどうしてもかみ合わないところが出てくるわけです。 ところが、最近の政治の動きを見ていると、内閣ができて、そのよし悪しを株価で判断する場合も出てきてしまっている。
前回、石原知事がおいでになられたときに、私は、なぜ政経不可分なんだということを実は尋ねたんです。なぜ政経不可分と言うのですかと。つまり、政治都市と経済都市は一体でなければならないとおっしゃるわけです。 私は、そうではないのではないだろうかと。規制緩和とかという動きがある中で、あるいは中国を見れば、北京が政治都市、上海、香港が経済都市。
○木俣佳丈君 幅広い幅広いじゃなくて、結論から申しますと、私は政経不可分で行っていかなければならないというふうに考えております。
そこで、五六年の共同声明以来いろいろ右往左往しておるわけでございますが、まず初めに、大原則として、政経分離で処していくのか、それとも政経不可分という立場でこの北方領土の問題に取り組んでいくのか、この大原則についてはどちらの立場をおとりでございましょうか。
先ほど申しました政経不可分という立場でこれから臨んでいただきたいということをお伝え申し上げましたが、やはり現在、日ロの貿易投資というのは極めて冷え込んでおります。極めて冷え込んでおるというより、日本の入超ということですね、貿易では。
それから、政経不可分は、経済というのはやはり能率を追求する人間の方法ですから、能率ということから考えれば、政治とのかかわり合いというのは非常に密接です。その政治と至近の距離で、いろいろな形で複合的にコンタクトすることが経済にとって必要なので。 特に過去の日本というのは一種の官僚統制国家でしたから、一種の社会主義みたいな国だったから、この中央集権の中で経済が政治と接触する機会が多かった。
つまり、これからの社会、なぜ政経不可分でなければいけないのか。 例えば今は行革相なんかが中心になられて規制緩和の大合唱なんかがあるわけでありますけれども、それは具体的には、やはり政と官の関係あるいは経済の関係というのを少し切り離しましょうということですよね。だけれども、率直に言ってなかなか進まない。
もう一つは、政経不可分という問題でありますけれども、なぜ政経不可分であることが望ましいのかということであります。これは一つの大事な論点だというふうに思います。例えば、アメリカはもう御承知のとおり。中国も北京、経済の方は上海とか香港が頑張っているという姿が一方であったりするわけですけれども、なぜこれからの日本が政経不可分であることが望ましいのかというふうにお考えになられるかということが二点目。
そこで、かつては、政経不可分、政治的に進まなきゃ経済も進めないという政策をとったこともありました。しかし、先方がロシアになって民主化されて、市場経済を志向するという状況の中で、むしろ、経済を少し先に進めることによって、ロシア国民の日本に対する気持ちというものが、日本に対する理解というものが進むということがまた重要ではないかと。
まさに今議員がおっしゃった経済の問題などは、かつては政経不可分などといって、政治的に進んだ分だけ経済も進む、政治的に進まなきゃ経済はそれ以上進まないんだというような考え方もあった時代がございました。 しかし、今我々はそうした考え方を変えまして、ロシアに対しては経済的な関係を思い切って踏み込んでつくっていく。
それから、冷戦後の非常に特徴としましては、人権・民主化、こういうものと経済援助をリンクさせるということで、これはある意味では、それまでは政治と経済を分離するというような政経分離のアプローチ、これから政治と経済は密接不可分であるという政経不可分のアプローチに変わってきたことであろうと思っております。