1974-05-07 第72回国会 衆議院 商工委員会 第31号
それ以上の分は振り出し人で割引料を払わなければならぬということになっておる。ここに法律違反の疑いがある。それは一体だれがやっているかといったら、皆さんが好んでやっていらっしゃるのではない。商社が強要をしておるのです。泣く泣く、たたかれながらもその手にすがっていかなければ生きていかれないという、それが現状です。
それ以上の分は振り出し人で割引料を払わなければならぬということになっておる。ここに法律違反の疑いがある。それは一体だれがやっているかといったら、皆さんが好んでやっていらっしゃるのではない。商社が強要をしておるのです。泣く泣く、たたかれながらもその手にすがっていかなければ生きていかれないという、それが現状です。
というのは、同じ振り出し人で、同じ手形のサイトで、同じ金額の場合でも、これは実際割引をする銀行が、銀行の裁量によって、これは一つのワクとか、いいろいろな関係でやられるわけですね、これは割れるとか割れないというようなことを。これは銀行業務の常識なんですよ。そうすると、これは手形の券面を見たところで判断できるものじゃない、一体だれがどういう基準で判断するのか、この点についてお聞かせ願いたいと思います。
同じ期間、同じ振り出し人の手形におきましても、これは下請業者の資力に応じまして、この手形が割れたり割れなかったりいたしますことは事実でございます。したがいまして、割引が困難な手形というのを一律に定めることは、それこそ困難でございます。
したがいまして、一般的にそれが違法であるかどうかということは言えないわけでございますけれども、抽象的に申しますと、かりに一つの貸し金業者が手形の割引をする、それで現在日証でやっておりますように、それをまた金主に再割引に出すとか、あるいは金主を見つけましてこの手形の割引の媒介をするといったような場合には、これはあくまでも一般論でございますけれども、その手形の振り出し人そのものが全く架空の人物であるとか
○説明員（中橋敬次郎君） 六月の二十五日に振り出し人トムソンの小切手一億円が交換を通りまして支払いを求められてきたわけでございます。そのときにトムソンのほうからの小切手の金額の由来につきまして疑義がありますということで、詐取されたという理由でもって不渡りの返却をしてまいったわけでございます。
○説明員（中橋敬次郎君） 本件に関しましては、振り出し人たる株式会社トムソンから詐取されたという理由でもって不渡り返却があったものであります。そういう場合に異議の申し立てがあったものとしての供託でございます。
一方、割賦手形といった面から申しますと、振り出し人であるユーザーは、こういった場合大体中小企業が大部分でございますので、信用力の面、また貸し出し期間も、いま申しましたように、二年ないし三年ということで相当長期でございますので、金融機関ではなかなか手形割引の対象ということにはなっておりません。
○政府委員（鶴岡寛君） 今回日比間でとりますのは目録式でございますが、まず目録式から申し上げますと、たとえば、フィリピンのほうで日本に郵便為替を送る人が十人なら十人ございますと、それらにつきましてフィリピンでは為替証書を作成いたしませんで、振り出し人、受け取り人、金額等の必要事項を通知してまいるわけでございます。
日本の国内手数料に比べると、日本が国内で外国為替の振り出し人から取ります料金に比べると高くなっておる。そういう例もあるわけでございます。
実際に振り出し人が負担をしている場合もあろうかというふうに考えております。個々にいろんな問題がございますので、そういうことで御容赦を願います。
その場合、この割引料は割り引く側が全部支払っているのか、それとも、これを振り出し人が払っているのか、この点いかがです。私はだれが払っているかは知っております。
○加藤（清）委員 もし親が払う場合には、振り出し人が払う場合には、振り出し人の口座からその割引料、金利負担分を引き出すとか、あるいは振り出し人から要求するとかいうことをせんければならぬと思いますが、それはおやりになったことはないでしょう。たいてい引くのは、私が手形を持ってあなたのところに行って、これを割ってくださいと言ったら、私のいただける金額から差っ引いていただくのでしょう。
このことについて富士鉄筋工業は全くあずかり知りませんよということを、振り出し人の稲村建設の経理部長がそういう念書を入れておるわけです。これは私の調査よりも確実ですね、こういう念書が入っておりますから。商工中金がいまからお調べになることよりも確実ですね。振り出し人のほうが、これはインチキでございますということをちゃんと念書として入れておりますから。
いずれにしましても、そのような事実がありますなら、私どものほうはやはり振り出し人、それから組合としての共同のあれでありますので、組合の役員の保証をとっておりますので、保証というところを重点に考えなくちゃいかぬと、これは前から申し上げているとおりでございます。
しかも振り出し人は全部稲村建設です。
融手というのが一枚や二枚、それをケアレスによって、ミステークによって割引されてしまったということはあるかもしれないが、二十何枚なんという、しかも一数千万円のものを、振り出し人稻村建設、これがするする商工中金をまかり通る、こういう姿は、私は考えられない。
それから残高の三千六百五十六万円に相当するこの手形を、ひとつ振り出し人だとか、支払年月日だとか、これは見れば一目りょう然ですから、これはほとんど融手なんですよ。融手というものは、商工中金に伺いますけれども、割ってはいけないものでしょう。どうでしょうか。
○参考人（阿部久一君） もしそういうのがあるということが判明いたしましたなら、それは振り出し人の責任、それからまあ、その融資に際して保証しております保証人の責任と、こうなってまいりますので、その責任は厳重に追及する、こういうことになります。
○田邊説明員 小切手上の表示としては、東京事務所長を表示しておられても小切手法上は有効だろう、要するにそれは機関の代理人として小切手を振り出しておるわけでございますから、要するにもとの振り出し人は愛知用水公団だ、こう考えられるので、代理判さえあればよろしい、こういうふうに考えるわけです。
地元に支払われているのは一億八千万、あとの残りの一億八千万が、いま見るというと、富士見からの債権のカタが、いわゆる税金の振りかえといいますか、振り出し人になっておりますけれども、それに六千万円以上入っている。また沢野に五千七百万ということで、だんだんだんだん数字が合ってくる感じがする。
振り出し人はどなたかわかるでしょう。
次に、不良手形、悪質手形でございまするが、これは御案内のとおり、六十日をこえるものについては振り出し人がこれを金利を負担するということに相なっております。六十日をこえるかこえないかは金融機関しかわからないわけでございます。チェックするのは金融機関かないしは手形交換所でございます。
割り引いたから、何か売ったものが金になったような錯覚を持っておる人が多いですけれども、実は銀行で手形を割り引いたというのは、それは何も売ったものが金になったのではなくて、売ったものは期限がきたときに初めて金になるのであって、割り引いたのは、手形の振り出し人と連帯して借金をしたというだけのことです。
ただ、不渡り手形を出しました場合にも、もちろん手形の振り出し人といたしましては、これは約束手形の場合でございますけれども、振り出し人の責任が消滅するわけではございません。またその基本関係になっております法律関係の実質上の債権債務、これも全く変動がございません。
その割り引きの困難な状況がはたしてあるかないかという問題につきましては、結局これはもう御承知だと思いますが、手形が割り引けるか割り引けないかという問題は、一つは手形の振り出し人といいますか、この場合でいえば大体は親事業者でございますが、親事業者の信用とその下請業者の信用、この二つが重なり、それに手形サイトが重なってできてくるわけですが、結局同じ親事業者の手形でありましても、甲の下請の場合にはそれが割
手形の割引については、どうせ下請が裏書きするわけですから、振り出し人、裏書き人の信用が重なって、銀行としてそれがどの程度の場合に割り引くかという問題が出てくるわけです。
○渡邊（喜）政府委員 手形の割引につきましては、お話しのように、振り出し人の信用の状態と、それからその手形を受け取ったものの信用状態といいますか、割引を要求する裏書人の信用状態と、両方が重なり合いまして、そして手形が割り引けるか割り引けないかということがきまる問題だと思っております。
これはいま改正案が出ておりまして、次の閣議には何とかまとめて、早く提出をしたいという通産大臣の意向がありますので、私たちもできるだけそのように運びたいという考えでありますが、六十日以内に現金化できる手形で払わなければならないと、こういうのですが、その現金化できるかできないかというのは、支払った振り出し人の信用ではなく、その受けた下請企業の信用——バックがあるかないかということによって、割り引きできるかできないかということでありますから
特に審議会の議を経たりすると、大体二、三年かかるだろう、こういう話でありましたので、私はそういうものを待っておれないということで、現存手形用紙の統一とか、それから手形を発行しながら不渡りを出した者の買い取り期間を非常に短くするとか、また企業者の代表者がこれを出して、不渡り処分になった者は三年か五年、長い間振り出し人になれない、いわゆる取引を停止してしまうとか、口座の開設ができないとか、企業の代表者が
○安原説明員 加藤先生お尋ねの点につきましては、手形、小切手で振り出した際に、その振り出し人に支払いの意思がない、あるいはその能力がないことを知っていながら振り出しました際におきましては、明らかに刑法の詐欺罪をもって処罰できるわけでございます。
下請代金支払遅延等防止法には、六十日以上のもの、すなわちお産、台風、七夕手形は悪質と規定して、六十日以上のものを振り出した場合は、振り出し人においてその割引料を負担せよとちゃんと明らかに書いてある。ところが、それが全然実行に移されていない。どうして最初から意図してそんなものを出す出さぬなんということがわかりますか。そんなものじゃない。