2000-11-08 第150回国会 衆議院 建設委員会 第3号
そういった事情があっても、なおやはり指名入札制度にある程度こだわるというか、それも必要だとお思いでしょうか。もう一度お考えを大臣から。
そういった事情があっても、なおやはり指名入札制度にある程度こだわるというか、それも必要だとお思いでしょうか。もう一度お考えを大臣から。
そのことはそれでいいのですが、私が大臣にお聞きしたいのは、こういった指名入札制度の欠陥、例えばよく田舎であることなんですが、町長選挙あるいは市長選挙等々で応援して負けたとなりますと、半年から二年ぐらいは少なくとも指名を外される。それが常識みたいになっているようですが、そういった政治に指名入札制度が利用されているという事実、これについて、大臣及び政務次官についても十分御承知なのかどうか。
ですから、今の指名入札制度を廃止して、もっと競争を促進して単価を下げていくことはお考えにならないのですか。それをいたしますと、公共事業費は、予算額としては、名目額としては抑えていても、実質ベースでは公共投資は伸びることが可能になりますので、景気に対する悪影響は極小化できるわけですね。 私ども、再構築宣言にもう一本非常に大事なことを言っております。
しかも、他の諸外国に対して価格の評価が非常に高いというこの部分ですけれども、大西参考人はこのとかく問題があります、まして政治家が絡んで何か非常に嘆かわしい問題を起こしている指名入札制度というものの是非、そして今より透明度の高い公共投資の入札制度に何かいい妙案があるかどうか、そしてコストを下げる仕組みというのはどういうものがあるかどうか、お聞きをいたします。
入札制度についても、指名入札制度が今まで行われてきて、これが工事の安全を守ってきたというけれども、必ずしもそうでもない。指名入札だから安全ということはないということは、今回の震災の後の手抜きやずさん工事の発覚からも明らかでございます。今までの制度全体を見直していく。 地方におきましても、地方行革というのは私は欠かせないと思います。
このままでは幾ら入札制度を指名入札制度から公開入札に変えていったとしても、取り締まりがしつかりしていなければ一緒だと考えております。警察として本腰を入れてこのような談合事件、そういったものに取り組む意向があるかどうか、お聞きしたいと思います。
日本の指名入札制度、本来会計法上は一般競争入札が原則にはなっておりますけれども、ここ九十年近く指名入札が運用の一般形態になってきたわけですね。指名入札を行ってきた中で、指名業者を設定する、選任するというのは首長さんにとってかなり負担になることでしょうか、それともそう負担ではなくて容易に対処できたことだったでしょうか。
○種田誠君 そうしますと、島根県、日南市においては、かつてもそしてまた今日も、決して指名入札制度そのものが悪いというのではなくて、やはりそれを運用する人の問題だと、こういうところに大きな課題があるという御意見だろうと思うんですね。きょうのこのような御意見をこれからも国会審議に参考にさせていただきたいと思います。 きょうは、本当にお忙しいところありがとうございました。
そしてまさに職業談合屋というのが、そういう言葉は適当かどうかわかりませんが、いて、さばきをしておったわけでありますし、談合事件というのが大々的に起きて、警察に上がって大騒ぎになって、その後いろいろと入札制度が変えられてきて、一般競争入札も取りやめになって今の指名入札制度になったわけであります。
しからば、この指名入札制度というものの持っている問題点というのはどこにあるんだろうか。指名といってもどういう基準で指名しているかの基準もないというところもあったり、工事の発注がいつ行われてどういう経過でここに決まったのかということの透明性もないというようないろいろな問題がございます。
そのことにつきまして、私は、原因は指名入札制度にありという切り口でとらえたものでございますので、いろいろ論議を呼んでおります。 そこで、なぜ指名入札制度に問題があるかということを若干述べさせていただきます。 私は、昭和五十七年に、まだ非常に建設業界その他平和なときに、日米建設摩擦は必ず来るであろうという予言書を書きました。ここにございます私の昔書に入っております。
一つは、これは前田先生に、公共工事の入札制度、会計法二十九条の三、これを変えない限りどうも政官財の癒着というのは断ち切れないのではないか、こういう御意見があったと思うんですけれども、本当に指名入札制度というものを変えない限りこれは断ち切れないんでしょうかということについて聞かせてください。
そしてまた、最初に申し上げましたようにやはりこうした事故を起こした、災害を出した企業、ゼネコンに対しては、指名入札制度の中においても、今の規定はございますけれども、この見直しも含めて指名停止ぐらいの大きな処置を考えていかなければ、私は基本的に建設安全対策というものは成り立たない、こう思っております。
公共工事の入札、契約について、透明性を確保すべく現行の指名入札制度を大幅に改革していくことは緊急の課題であります。また、中央集権から地方分権への観点から、権限と財源を大幅に地方へ移譲し、地方のことは地方に任せる、地方主権の確立も速やかに実現すべき課題と確信をいたします。 以上、政治改革についてのつたない私見を述べてきました。改革四法案の成否は、日本の政治の運命を決するものであります。
それがなぜならないかというと、指名入札制度をとって、お互いがわかっているからなんです。そこのところを改善しなければ、これは建設業者だけに聖人君子たれということを強要するに等しいことであって、お説教の域を出ないことだと思うのですね、制度的にそういうことができないということをつくってやらなければ。制度的には集まれるようにしておいて、そうしてやるなというのは、これは無理な話だと思います。
今回、建設省は厳しい批判の中で指名入札制度を依然として温存しようとなさっていますが、当時この課長が言われたような業界の利益第一という態度は変わってないのじゃないでしょうか。大臣、どうですか。
やはり建設省の意識の問題ですけれども、なぜそれじゃ指名入札制度の改善だけで、一般競争入札制度の問題には一言も触れていないというのはどういうことなんでしょうか。問題は、何かおざなりにこういう改善をするのですよという問題提起をするアドバルーンだけ上げて、本質的には中身を何も変えようとしないというみたいな建設屋さんの一つの城の中での発想にあるような気がするのですけれども、その点はどうなんですか。
○富塚委員 金丸事件が起きている大手ゼネコンとの談合、やみ献金、巨額脱税、こういう問題を克服するために指名入札制度の改善、透明性を持たせるといって出されたのですか。そうじゃなくて、一般論で出されたのですか。
指名入札制度を温存さしておこう、そういうふうな部分でしかない。ダンピングがあるのだ、不誠実な業者がおるのだというけれども、それはもう二度と今度はできないようになるわけですから、そういうふうな形で一般競争入札制度を導入しないんだというのは、これは私は理由にはならぬなと思うんです。今後前向きに、またより透明度の高い制度、一般競争入札制度も含めて少しお考えをいただきたいと思います。
というふうなことで、今お伺いしておっても、やっぱり指名入札制度というものと本当にほとんど変わりないじゃないか、一体どこをどう工夫したんだ。それならば、いっそのこと一般競争入札制度をきっちりと導入した方がいいじゃないか。過去にいろいろと一般競争入札制度を採用しようというふうなことで、何度かあったようでございます。しかし、その一般競争入札制度をとらないという理由は何なのか、ちょっとお伺いいたします。
さて、四月から業者技術提案を加味した新入札制度が実施されるというふうなことですが、今までの指名入札制度と比較してどこがどういうふうに変わったのか、まず基本的に説明してください。
○小野（和）説明員 ただいま小野審議官の方から入札制度についてお話しいたしましたけれども、新しい入札制度につきましては、ただいま御説明申し上げましたように平成四年十一月の中央建設業審議会の答申において、現行の指名入札制度についてより一層の透明性、競争性を確保する観点から多様な入札契約方式の検討の必要性が指摘されております。
そして、技術力を重視してやっていくということになったら、今までの指名入札制度だって事実上談合でやられているのが実態です。そのときに今度は技術力といったら、もっと恣意が入るじゃありませんか。どこを指名するかだって恣意が入る。今度は、技術力なんというのは客観的な水準がないのだからもっと恣意が入りますよ。
○望月（薫）政府委員 先生の今るるおっしゃられたことについて、私も全体的なお話として、ああそういう見方というものが今日なされているのかなという感じを持ちながら伺ったところでございますが、何分ともこの指名入札制度というのが、私も、制度としてどういうシステムを持っているか、あわせて、これをどのようにこの発注者が運用するか、この両面から今先生がおっしゃったような御疑念を生むのか生まないのか、こういったことにかかわってくる
こういった経過で我々も、指名入札制度あるいは一般入札制度についての長短の議論を積み上げていただいているという経過でございます。
一つは指名入札制度、一つは天下りというやつもある。これはそういう癒着構造を支えている仕組みの一つになっている。この三つが非常にうまく機能して、そして、まあかなり思い切った受注額の何％かを政界にばらまくぐらいの余裕、ゆとりを与えているのですね。談合というのは業者にとって大変メリットがある。
また、指名入札制度が談合の温床になっているのではないか、このような御指摘をいただきましたが、指名入札制度は、不良な工事を排除して工事施工の質を確保するため、信頼できる施工業者を選定し得るという観点からすぐれている制度であり、入札参加意識のある業者に対して広範な参加機会の確保を図るという競争性の観点から改善すべき点を有していると考えられておりますので、今回一層の透明性、競争性を確保するための改善策をまとめたところでございます
しかしその後、疎漏工事が起こったりその他いろいろな問題が起こりまして、やはり指名入札制度に切りかえていったという、これは具体的なことであります。 一九六四年にバンウェルという委員会報告書の中で、 一般競争入札は価格のみに比重を置き過ぎて、工事の仕上がり具合に注意を払わないという問題があり、工事は低廉であるということ以上に仕上がりの質が求められなければならない。
しかし、これらの国はやっぱり指名入札制度というよりは一般競争入札制度というものを原則にして実行しているんですね。そういうことがあるから、今お尋ねしたわけです。 そこで、二番目の問題をお尋ねします。この指名入札制度のもとに、建設省は公共工事に関連をして、予定価格制度というものが二番目にありますね、予定価格制度。
そういった公共工事の発注に当たってどういう制度がいいかということで、私ども現在は今申しましたように指名入札制度をとっておりますが、指名入札制度は当然のように一般入札制度と相対置させていただきますけれども、それぞれメリット、デメリットがございます。