1974-03-06 第72回国会 衆議院 予算委員会第四分科会 第2号
○土井分科員 これは試買テスト、サンプル抽出テスト等々いろいろございましょうが、これに対してどういうふうな機構を通じてどれだけの人員がどれだけの予算でお当たりになるということでありますか。
○土井分科員 これは試買テスト、サンプル抽出テスト等々いろいろございましょうが、これに対してどういうふうな機構を通じてどれだけの人員がどれだけの予算でお当たりになるということでありますか。
○山中（吾）委員 教育条件の整備以外に抽出テストというふうなものの目的と手段の関連したものはないわけですから、こういう国民の税金でやるわけですから、むだな五〇％とか三〇％とかやる必要はないので、二〇％は私は税金のむだづかいがあると思うのです。一〇％以下だろうと思う。そういう既定方針のもとにテストをやるべきである。
それは先ほどいろいろな問題が出たが、前の愛知大臣のときに抽出テストで二〇％の児童生徒を対象として切りかえる。これは天下に表明されておるのです。そして事実、教育条件の改善その他については大体二〇％も多過ぎるくらい、一〇％ぐらいで大体の農山村その他の条件はわかるのです。そういう調査の目的と方法というものは表裏一体なので、そういう点については明確に事業に沿うて予算は計上されておる。
そこで本来の文部省の目的ならば、今度新たな二〇％抽出テストというのは、金も要らないし弊害もつくらないし、目的は十分に果たせる——調査局長に聞いてもわかるのですが、果たせるはずなんです。最初から私はどこか調査目的と方法の中にずれがあって、間違いがあった、隠れた目的があったのだと思っているのです。
○山中（吾）委員 次官にお聞きしますが、今、課長の答弁によると大体テストによって——その前にも抽出テストで条件の整備のテストを一部している、さらに十分にするために全面テストをやるという荒木文部大臣の答弁であったわけです。そして、第二回目のテストにおいては、目的を達したからはずしたということなので、当然に条件整備、いわゆる教育条件の地域格差の解消のための結論が出ていると思うのです。
○国務大臣（荒木萬壽夫君） 中間報告をいたしましたのは、例の抽出テストの分だと思いますが、学習指導ないしは教育条件の改善等に活用するためにこそ抽出テストもやったわけであります。一斉調査の結果はまだ中間報告の程度にまでいきません。
特に板付基地の周辺の福岡市での例をあげますと、たびたびこれは委員会においても指摘したので十分御承知でしょうから、簡潔に申し上げますが、地域の住民構成のといいますか、父兄の教養度というのは、逐次箱崎中学校においては高まっているにもかかわらず、入学率、文部省の学力調査による抽出テスト等によりますと、学力が低下、高等学校の入学合格率としては低下してきているわけです。
○荒木国務大臣 さっきの抽出テストの結果に基づく対策という意味においては、正確に申し上げないとお叱りを受ける気がしまして抽象的に申し上げました。 ところで、御指摘の結論は私も同感であり、就任以来関心の一つでございました。
○荒木国務大臣 担当の者がまだ来ておりませんので恐縮でございますが、今御指摘の点は、十年ばかり継続しております、いわゆる抽出テストのことについてのお尋ねかと思いますが、昨年十月にやりました一斉学力調査は、まだ中間報告程度までのこともできませんので、もうしばらくお待ちをいただきたいと思います。
○荒木国務大臣 結論から先に申し上げれば、元来学力調査あるいは抽出テストをやります趣旨は、その地域差なり学校差なり個人差なりというものは、これは必然的に、程度の差こそあれ、人間社会ですから免れないものがあると思いますが、そのそれぞれの差を、特に御指摘の地域差なら地域差を取り上げましても、それがなぜであるかを合理的に、科学的に分析し、その分析に立って推定される原因を現地についてさらに調べ、そしてそれを
○山中（吾）委員 従来もやっておるというのは抽出テストなんですから、一斉全員テストと質が違うのです。今のような論理の飛躍をされて独断でそういうことを答えられることは、これは勝手といえば勝手かもしれないけれども、今までのわれわれの質疑の経過の中からそんなことは大臣は言えないはずなんです。
○荒木国務大臣 学力調査は、御承知の通り、何度もお答え申し上げた通り、五年前から、抽出テストではありますけれども、やり来たっております。その結果は非常に役立っております。さらに一歩を進めて悉皆調査にするならば、さらにより多き信憑性を持ったものが得られるであろうという考え方に立って全国一斉調査をいたしたのであります。
学力テストをやることについても、前回山梨県では抽出テストをやられたわけなんです。ところが、非常に成績が悪いというので、県会あたりの非常な追及を受けまして、指導主事というのは何のためにあるのかというようなことを言われて、山梨県の指導主事は非常に恐縮いたしまして、今度はいい成績をとらなければならぬというわけで、あらかじめ予備テストをやったわけなんです。
第一の教育条件の整備のためには、これは抽出テストでできるという論議をして、そして今個々の先生の指導の改善を論議してきているのに、全国統一も何も要らないじゃないですか。だからあなたの言うのは四つか五つの目的を並べておいて、この方法論に入ると目的を忘れてごっちゃにして論議をするから、だから私は、教育政策としてこんな思いつきの教育政策は今まで私は知らない、極言すればそういう感じを持っているのですよ。
もう一つは、テストの性格を、大臣は抽出テストよりも全員テストが必ずいいんだという偏見といいますか、そういう先入主をお持ちなんですが、これは間違いです。抽出テスト、全員テストというやつは、テストの目的によってどららがよいかという問題なんですから、教育条件整備ということになれば、これは抽出テストで十分完全にできる、二、三〇％抽出すれば。
○荒木国務大臣 五年前から抽出テストをやり来たっておりますが、そのことについてはいささかも悪い批判は出なかったと思います。もっと検討すれば足りなかった点がある、加えたらどうだという批判はあり得たと思いますが、それが自主的に地力が判断されまして、いつも申し上げる六〇％を上回るところの参加校があるという事実は、抽出テストすらもがまさに教育的効果があったと判断されておるものと言い得ると思います。
さらに三十一年以来やっております抽出テストも、たしか 二科目ぐらい選んでおったと思いますが、一科目といえどもやらないよりはいい。それを抽出して推定できる分析の結果、考え得る改善根拠となる価値がある限りにおいては、一科目でも二科目でも、その価値を認めまして、抽出テストを従来やって参りました。
したがって、僕が要求しておるのは抽出テストであるけれども、テストをやったその当該事件について、全部とは言わないから、いずれかを指定をして、そういう診断をしたものがあれば出しなさいと、こう言っている。だから明日、再度質問を全体についていたしますので、あらためて答弁の必要ありませんので、今申し上げたような資料を十分用意していただきたいと思います。
それはそれとしてすでに活用し、もしくはしつつある事柄が一つのことでありまして、およそ今度の一斉学力調査にいたしましても抽出テストにいたしましても、いわば統計的な成果の信憑性の問題だと思うのであります。統計的な効果を期待しようというならば、調査対象が多ければ多いほど正確度が上がってくると思います。
その他一々具体的なことをちょっと申し上げかねますけれども、常に指定統計の結果は参考とし、あるいは抽出テストの結果も参考といたしましてそれぞれ処置をいたしておるつもりでございます。
○国務大臣（荒木萬壽夫君） それは五年前からやっておりました抽出テストのことをおっしゃっておると思いますが、むろん三十一年から今日まで毎年やっておりました五％の抽出テストに基づきまして、今申し上げるような、また、御指摘になりましたような目的に応ずる一応の資料はございます。
さて、私が一つ具体的に指摘をいたしますが、私は秋田で教育委員会がきわめて教育上思わしくないことを先般の抽出テストにおいて計画、実施し、今回の十月二十六日の一斉テストでこのことを計画、実施していることを知ったわけです。このことは地方の議会で問題になって、実はこの河北新報に連日掲載されておりますから文部大臣もごらんになったかと思います。
抽出テスト、百尺竿頭一歩を進めてなんて大きなことを言っておりますが、全国一斉の学力調査なんかは、この相関関係を知るという、目的にぎょうぎょうしくあげておりますが、もはや必要がない。僕は前にも主張した。
文部省が今まで抽出テストをやってきた。その抽出テストの小学校の国語の中に、こういう問題を出したことがある。ラジオで道順を聞きとるテストですよ、道順を聞く。その聞きとりをラジオをもってやっている。その結果は非常に悪かった。評価が悪かった。その評価の悪いことをもって、私はこれは小学校における国語の聞きとり教育が不足していると断定することは間違いだと思う。そしてこの評価には、全国的な地域差が非常に出た。
抽出テストというものはそうした煩雑なことを避けるためにやって、しかもそこから科学的合理的なものを抽出するのが目的だと思うのです。全体をやらなければできないという理由はどこにあるのですか、その点をお伺いしたい。
抽出テストの結果でわかっておる。私はどうもあなた方が口を開けば言っている学力テストの目的はそうではないのじゃないか。もし、あなた方の言うような目的であれば、すでにそのことは結論が出ておる。今までの過去の抽出テストの結果で、一般的な傾向は出ておる。読みもしないでおいて、そうして官僚がこれをやったほうがいいと言えばめくら判を押しておる。私はそういう悪口を言いたくない。
○政府委員（内藤誉三郎君） 大体、資料御要望どおり出したいと思っておりますが、豊瀬委員の抽出テスト、五％サンプリングの分につきまして、各県がどのような施策を講じたか、県別に出せという御要望でございますが、実は非常に各県だけで見ますと、同じような条件の学校がせいぜい二つくらいしかないわけです。
それは文部省が最初に行なった抽出テスト、そのテストの結果をひとつ書いた資料、その結果に基づいて具体的にどのような国家予算の上で、教育予算の上で手が打たれたか。法律はその結果に基づいてどのように改正されたか、改善されたか。それを一回ごとに毎年行なった抽出テストの結果と、その結果に即応して行政上、あるいは予算の上で、法律の改正の上でどういう手が次々に打たれてきたか。