1990-04-18 第118回国会 衆議院 運輸委員会 第3号
先日運輸省にお尋ねをいたしましたら、かつて丹羽政府委員が国会で答弁をいたしまして、これは社会党の戸田議員に対するお答えでしたが、ＪＲ北海道の所要員として一万一千四百九十人というふうに答弁なさいました。
先日運輸省にお尋ねをいたしましたら、かつて丹羽政府委員が国会で答弁をいたしまして、これは社会党の戸田議員に対するお答えでしたが、ＪＲ北海道の所要員として一万一千四百九十人というふうに答弁なさいました。
民間の炭鉱の場合には、エネルギーの変革が起きて石炭から石油に変わった、そういうことで閉山がずっと続いてきたわけですが、国鉄の場合について言えば、予算総則の中で人件費を毎年毎年減らされる、国鉄の立場からいえば所要員というものを毎年減らしていく、そのために肩もたたいて早くやめてほしいと。そうなりますと、退職者がふえてくるのは技術的に言えば当然だと思う。
それから、先生の御質問の中に所要員がございましたので、所要員について今の順で申し上げますと、北海道一万一千四百九十、東日本七万七千五百十、東海二万四十、西日本四万六千七百六十、四国四千五百六十、九州一万二千十、貨物一万二千五百、計十八万四千八百七十名でございます。それから、鉄道通信五百七十、鉄道情報システム二百八十、鉄道総合技術研究所五百五十、新幹線保有機構六十、計千四百六十でございます。
○丹羽政府委員 ただいま御説明申し上げましたとおり、ＪＲ七社で申し上げますと、所要員が十八万四千八百七十名でございます。それに対しまして現在員が二十万三百十九名、そういう意味では、所要員に対しまして現在員の方が数が多いという形になっておりますので、基本的な鉄道事業等を遂行するに当たりましてはこの現在員で十分できるということでございます。
それから同上の所要員。それから基本計画に盛られておる採用目標、それから所要員。それから清算事業団、これは本来業務要員がおって、それから退職前提の者、その中身としては内定合格者あるいは再就職者等々、それから清算事業団の支所等々に就職しておる者がおりますね、等々含めて、数字で示してもらいたいと思います。
それは、ＪＲ各社の所要員と実員ですね。それから二つ目は、清算事業団の要員の状況、とりあえずこの二つだけを数字を明らかにしてもらいたいと思います。
所要員でございますが、これは同じく七社合計いたしまして十八万四千八百七十名でございます。 それから……
○政府委員（林淳司君） 十八万四千八百七十名、いわゆる所要員でございます。所要員が十八万四千八百七十名ということでございます。
しかし、これはまた一方、各会社の所要員、本来鉄道事業あるいは従来やっておった程度の関連事業というものを前提としたいわゆる所要員というものを見てまいりますと、これは約十八万六千人でございますので、二十万二千人というのは所要員よりはかなり数はまだ多いわけでございます。
そういう諸事情から先ほど申しましたように採用予定数を下回ったわけでございますが、この問題につきましては、本来、基本計画を下回っても所要員は上回っておりますので、そのままにしておくということも考えられるわけでございますけれども、ただ、北海道及び九州地区におきまして非常にたくさんの方々が採用漏れになった、いわゆる過員状態であったためにかなりの数の再就職要対策者が出てきたということがございます。
しかし、北海道と九州の会社を除いて他の会社はいずれもそういう状態でございますが、いずれの会社も本来必要な所要員は上回っているわけでございます。いわゆるトータルで二十一万五千人に対して十八万六千人が所要員でございますので、北海道、九州会社を含めましていずれの会社も所要員は上回っておる、いわゆる過員という状態にあるわけでございます。
○政府委員（林淳司君） ただいま例えば、東日本会社から青函連絡船の船員が北海道会社に出向しておりますが、これにつきましては、一つは東日本会社も人が足らないんではありませんで、いわゆる四月一日現在での採用目標数に対して下回っている、しかし所要員ははるかに上回っているわけです。したがってそういう意味で決して東日本会社、人が足らないところを無理に出しているということでは決してないわけであります。
と申しますのは、採用目標数というのはいわゆる所要員ではありませんで、いわゆる所要員プラスいわゆる余剰人員と申しますか、これを織り込んだ数でございます。
したがいまして、その中には先ほど申しましたように所要員を上回る人たちも入っているわけでありまして、これは全体としての雇用が非常に難しい情勢にあるということを踏まえての措置でありまして、本来ならば所要員でいいわけでありますが、特にそういう所要員を上回る人たちも新会社に採用するということにしたわけであります。
○説明員（杉浦喬也君） 人材活用センターの設置の趣旨でございますが、近時いわゆる過員、現在員から所要員を引きました過員が非常に多くなってまいっております。
○説明員（杉浦喬也君） いわゆる過員といいますか、余剰人員といいますか、そういうものの増大に対応いたしまして、所要員を上回る人数、所要員の中につきましてはこれはいわゆる本来業務につけるわけでありますが、所要員を上回る人数につきましてはこれを効率的に活用するということで、従来各局、地方管理局でばらばらに運用されておったものを、今回人材活用センターという全国統一の仕組みでこれを設置するように決め、また実行
それから、十月一日現在の所要員及び余剰人員をお尋ねでございますけれども、まだ十月一日現在は集計中でございます。九月一日現在で申し上げますと、所要員は二十三万八百人でございます。過員は四万二千人でございます。
○鷲頭康義君 まず所要員を見る場合に、私どもも労使交渉いたしますが、物の発想というか考え方として二つあるように思うのです。 その一つは、業務に見合う適正要員という見方があると思うのですね。もう一つは要員に見合う適正業務という考え方も一つあるだろうと思うのです。
○政府委員（吉田耕三君） 現在員が二十八万八千人でございまして、そして六十一年度の所要員、これは二十五万一千人というように推定いたしておりましたので、余剰人員は六十一年度三万七千人ということでございます。
六十一年度首の所要員二十三万九千人でございます。
現在員及び所要員、余剰人員を出してくださいと言ったらこう書いてあるんですよ。「昭和六十一年度首の現在員は、二十七万七千人であるが、今後の余剰人員対策の枠組みからすれば、これを希望退職及び年度末退職等により昭和六十二年度首においては、二十五万六千人以下の職員数とすることが必要であり、そのために最低限二万一千人の縮減を目指していくことになる。」
○小柳勇君 現在要員は大体二十七万七千人ですけれども、その諸君は所要員とか現在員とか余剰人員とか言っていますけれども、おのおのの部署について一日千八百万ぐらいの人が動いているわけです。貨物列車も動いてますね。そういう事業で、今労政局長言ったように、いや、この者はもう三十日解雇ですと、この者は二十九日解雇ですと、それができない。
○説明員（杉浦喬也君） 余剰人員といいますのは、現在いる人の現在員と、それと現実に必要とされる所要員との差し引きの数が、これが余剰人員というふうになるわけでございまして、個々の人がそれぞれＡ、Ｂと分けられて余剰人員であるというふうにはなっていない、数の上での差し引きの数字であるということでございます。
○説明員（澄田信義君） 当初、計画では今先生おっしゃいましたように、六十一年度首の要員数二十八万八千人、現在員数想定しておりまして、それから所要員は二十五万一千人ということでございました。このときの合理化の計画は三万五百人の合理化を計画しておりましたけれども、六十年度中に合理化が大いに進捗いたしまして四万二千五百人の合理化を実現いたしました。
次に、国鉄職員の退職の促進を図るための特別措置についてでありますが、国鉄は、六十一年度首におきまして、三万八千人の過員と申しますか、所要員を上回る職員がおり、六十一年度において必要とされる合理化を考慮すれば、この数はますます増加するものと見込まれております。
○辻（第）委員 いやいや、実人員で五十六年と六十一年とはどれだけ違うのか、所要員で五十六年と六十一年でどれだけ違うのかということです。わかりますか。
○澄田説明員 六十一年度首は、現在員二十七万七千人、所要員二十三万九千人、余剰人員三万八千人でございます。一年前の六十年度首は、現在員三十万七千人、所要員二十八万一千五百人、余剰人員二万五千五百人でございます。五十九年度首は、余剰人員問題が大きくクローズアップした年でございますが、現在員三十三万七千人、所要員三十一万二千五百人、余剰人員二万四千五百人でございます。
それではその所要員ですね、所要員の定義というのですか、これをお教えいただきたい。
その結果として、六十一年度所要員二十三万九千人ができ上がったものでございます。労使協議は十分行ってございます。
○関山委員 それから、さっき梅田さんとのやりとりで六十一年度首の所要員の数を葛西さんが答弁していたが、あれをもう一遍ちょっと。私聞きそこねた。
○葛西説明員 予算人員と現在員の関係は、今先生の御指摘されたとおりでございますが、要員が余剰であるかあるいは欠員であるかという問題を考えますときに、実際に仕事をするのに何人がかるかという人数、すなわち所要員と申しておりますが、その所要員と現在いる人間との対比において我々は余剰あるいは欠員ということを申しております。六十一年首の所要員は二十三万九千人でございます。
それから所要員は何名と想定をするのかという課題があります。差し引かれたものが、あなたたちの用語で言ういわゆる余剰人員という数字になるのでしょう。そういった意味で数字が一つははじき出されるのだと思っているのです。 それからもう一つは、この法案で言う希望退職者というのは、例えば職種別に、局別にどういう計画を組み立てられているのかという問題があり、ここはまだ不明なんです。