2017-04-10 第193回国会 衆議院 決算行政監視委員会第三分科会 第1号
お茶の水女子大学名誉教授の戒能民江氏が編著された「危機をのりこえる女たち」という本がございます。ここには、従来、夫婦げんかとして放置されてきた行為が、国家が責任を持って防止すべき暴力とみなされ、どっちもどっち、殴られる方にも悪いところがあると言われ続けてきた女性たちは、国家によって保護されるべき被害者となった。
お茶の水女子大学名誉教授の戒能民江氏が編著された「危機をのりこえる女たち」という本がございます。ここには、従来、夫婦げんかとして放置されてきた行為が、国家が責任を持って防止すべき暴力とみなされ、どっちもどっち、殴られる方にも悪いところがあると言われ続けてきた女性たちは、国家によって保護されるべき被害者となった。
そろそろ時間がなくなりつつありますので、ちょっと質問飛びますけれども、お茶の水女子大学の客員教授でいらっしゃいます戒能民江先生が、ＤＶ対策など、女性支援施策の効果的展開に関する調査研究というのを今年の三月に発表しておりまして、その中でいろいろな提案がこれにぎっしり詰まっております。
今日は会長さんに来ていただいておりますが、戒能副会長もこの「学術の動向」で書いていらっしゃるのを読みますと、科学者コミュニティーの代表者である我々は、政界、官界、財界のそのどれとも区別される科学の世界から社会のために提言する固有の任務がある。
先ほど、戒能民江さんというＤＶの専門家でございますけれども、あのような人を抱えて大切に育てていくことができるのも、これは正直言ってやはり国立の女子大学だからであろうと思いまして、先ほど、まだ本学に存在の意義を見いだしたというのは、そのようなことも含めてでございます。 ちょっとお答えになっているのかどうか、ずれているような気もいたしますが。
資料の中で戒能先生も、失敗例を精査して問題点を明らかにして法制度の改善につなげるための第三者機関の設置について意見を紹介されて、賛成だと述べていらっしゃいますし、それから原田参考人も第三者機関のことについておっしゃっていらっしゃいます。 私は、昨年、戒能先生からも御意見をちょうだいしまして、内閣委員会で質問をしております。
○石原（健）委員 奥島先生と戒能先生にお尋ねいたします。 将来、司法試験の合格者三千人を目指すというふうになっておりますが、この数字についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、お聞かせいただけたらと思います。
○石原（健）委員 戒能先生にお尋ねいたします。 今度の法科大学院には賛成できないというようなお話でした。先生が描かれている今後の制度、仕組みとか、その辺についてちょっとお聞かせいただけたらと思います。
次に、戒能参考人にお願いいたしたいと存じます。
戒能参考人と若林参考人に質問したいと思うんです。同じような質問になるかと思うので、一遍に質問いたします。 戒能参考人は、推進法の中心は司法部の独立性の強化だとおっしゃられました。行政の不作為をきちんと批判できる司法部の構築が大事だと。私も同感なんです。その面で五条の指針は不十分ではないか、三条は余りにも抽象的ではないかと言われました。
戒能参考人にお伺いしたいと思うんですが、先生のレジュメの三番目に、今推進法を議論しているわけでございますが、推進法の中心は司法部の独立性の強化であるんだというふうな御指摘があります。ここのところをもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
次に、戒能参考人にお願いいたします。
この座談会は、私が司会をして中日新聞でやった座談会なんですけれども、そのとき来られたのは、金森徳次郎さん、それから改憲論者の大石義雄さん、それから、これは何と説明していいかわからない戒能通孝さん、それから国際基督教大学の学長を後にやった鵜飼信成さん、そしてあと東北大学の教授になった、これは私と同じように、その当時は本当に若い助教授か助手クラスだった小島和司というこの五人、私を入れて六人でやった座談会
ちょっと個人的には、戒能民江さんや何人かの参考人の方がこういうことをしたらどうかといった中で、私自身は、やっぱり刑事だとなかなか、むしろ運用をもう少しやってもらうということでかなり解決する部分が実はあると思います、傷害や暴行などに関して。
○木島委員 実は、なぜこういう質問をするかといいますと、後で最高裁からも十分に御意見をお聞きしたいのですが、参考人として登場されました戒能先生から、司法に内在する欠陥、それを克服するための方策は司法内部からは聞こえてこない構造になっているように思える、そういう指摘があるのですよ。先ほど来、同僚委員からも再三指摘されております。
実は、私の勝手な分類というのじゃなくて、先日この委員会に四人の先生に参考人として来ていただいたんですが、その中のお一人である戒能通厚先生の口述が大変鋭い指摘をしているんですね。
特に、今いろいろ論議されておりますけれども、国会などにおいても、多数の意見がすべて国民の意見ということで行政、立法は推進をする必要がありますけれども、司法の面においては、昨日の参考人の戒能先生がおっしゃったように、やはり少数意見の尊重、いわゆる複線で考えなきゃならないんだ、こういう御意見があるわけでございます。
しかし、昨日当委員会へお越しになられた戒能参考人は、最後にこんなことも言っているのですね。ドイツの例やアメリカの例を引いた後でありますが、 このような他国と異なって、わが国では裁判官は政治的関心をもってはならないというような少なくとも雰囲気が裁判官への統制にあり、そしてまたそのことが、その昇進システム・俸給体系の官僚的構造と相まって、市民的意識とは隔絶した裁判官を生む土壌となっている。
きのうの戒能さんにしても大出さんにしても同じようなことを言っていた。同じような感覚というのは国民の中に非常に根強くあるのです。 そういう二つの分裂した司法に対する感覚、さらに、物の見方と言ってもいいでしょう、そういうものを抱えながらこれから司法のあり方を検討していく。 私は、総理大臣がこれを担当するというのはまさに適当なことだ、妥当なところだと思う。
きょうは、伊藤先生、戒能先生、大変お忙しい中、貴重な御意見を伺わせていただきまして、本当にありがとうございました。時間の制約もございますので、早速御質問をさせていただきたいというふうに思います。 きょう、お話を伺いまして、伊藤先生も、また戒能先生も、今の司法について改革を行わなければいけないという点では御意見が一致したのではないかと思います。
○加藤（卓）委員 ところで、両参考人が、法曹の質を確保するために、戒能先生も提案しておられますが、法曹養成の大学教育との連動というか、大学は法曹養成に何か役立てないかという方向で検討中であるという趣旨の意見陳述がなされました。ちょっと違うところもあるようでございましたが、もう時間がないので、参考人個人の意見をお聞きする時間がございません。戒能先生、どうも済みません。
次に、戒能参考人、よろしくお願いいたします。
それから、これは米山参考人がおっしゃったことですが、女性に対する暴力は犯罪であるとの認識が必要であるということで、実は前回のこの調査会でも戒能民江参考人とのやりとりがあったわけなんですけれども、特に今度は強姦とかそういうことから離れますし、家庭内暴力になるわけですね、夫婦間とか。
昨年十一月二十六日の調査会におきまして、原ひろ子参考人及び戒能参考人に御出席いただきまして、女性に対する暴力の現状と課題についてお話を伺いました。参考人から現行制度の問題点、諸外国の動向等をお聞きしまして、この問題がいかに深刻であり、そしてまたいかに知られていないか、早急に対策をとるべき課題であるかという思いを新たにいたしました。
そういう問題点について前回、戒能参考人にも伺ってきたんですが、ただ現状としては非常に刑罰でするというのは難しいなと思うんです。
戒能民江参考人が著書の中でおっしゃっているわけですけれども、今の公的避難所的機能を事実上果たしているのが婦人相談所の一時保護である。
臨時国会がスタートする前日であります十一月二十六日に共生社会に関する調査会が開かれまして、原ひろ子参考人、それから戒能民江参考人お二人から女性に対する暴力について種々意見をお聞きいたしました。いわゆるドメスティックバイオレンス、これは夫や恋人による女性への暴力を意味するとされておりますけれども、これをめぐっての意見が種々交換されたわけでございます。
○参考人（原ひろ子君） 今、戒能参考人がおっしゃいましたように、現存の婦人相談所ないしは女性相談所が法律のバックアップの上で仕事がやりやすいようにしていくということが当面すぐやればできることで、そのための法的整備がとりあえず必要かと思います。
○参考人（戒能民江君） 両方あればいいんですけれども、そういうふうにお聞きになれば、とりあえず今問題が少しずつ明らかになってきて緊急性を要するということでＤＶ法から手がけていただくというのも一つ考えられるというふうに思っています。
そうして戒能先生がお書きになった「判例民事法」昭和六年、これは昔のだと言えばそれきりでしょうけれども、そこにはこういうふうに書いておるようです。「もし登記を許すべきかいなかにつき具体的な事情をも審査するとすれば、」まあこれは昔の法律になりますが、「本条七号、八号の適用の余地がなくなるし、登記官に過大な審査権限を認めることになる。」このような指摘があるのですね。
これは私の言葉ではございませんで、東京都の初代公害研究所長戒能通孝先生の、もう亡くなられましたので受け売りをさせていただくと、四日市でＡとＢと二つの石油化学工場ができることになった。
○加藤参考人 私のところは工学部ですから、こういう問題がありますと、この前戒能先生なんかも来て話されたときに、おまえのところで悪いやつばかりつくるから日本はどうにもならぬじゃないかと言われるわけです。
この点は戒能通孝、福島正夫、川島武宜並びに最近では北条浩等が明らかにされている点であります。ところが、宮内省はこの御料を解除いたしまして、山梨県へ下賜するわけであります。
私、きょうそのクレッチマー氏が戒能通孝さんに述べた意見を要約したものをここに持ってまいりました。そして私が非常にクレッチマー氏あたりから興味ある指摘があると思っておるのは、いわゆるごみの処理場と下水処理場というものの設置というのは、いままでは少なくとも全くばらばらに考えてこられた。