2010-03-24 第174回国会 参議院 総務委員会 第7号
こういう権利があるんだ、こういう制度があるんだということをきちっとつかんでこそ、それから外れた悪質な滞納者にきちっと毅然とした態度を取るということも、やっぱり自ら職員としてどこまでが権利なのかということを分かってこそ厳しく悪質者には対応することができるんだと思うんですね。そういう進んだ事例の啓蒙普及、それから職員の教育研修の強化、これは非常に大事だと思いますが、原口大臣、いかがでしょうか。
こういう権利があるんだ、こういう制度があるんだということをきちっとつかんでこそ、それから外れた悪質な滞納者にきちっと毅然とした態度を取るということも、やっぱり自ら職員としてどこまでが権利なのかということを分かってこそ厳しく悪質者には対応することができるんだと思うんですね。そういう進んだ事例の啓蒙普及、それから職員の教育研修の強化、これは非常に大事だと思いますが、原口大臣、いかがでしょうか。
今、国保は、国保料滞納世帯が四百八十万世帯を超えて、加入世帯の一九％に及ぶということがせんだっても発表されておりますが、こうした事態は、ごく一部、悪質者の問題があるのはわかっているんですが、そのごく一部の悪質者を別にすると、圧倒的多数の人は、国保料が高いから払いたくても払えないという問題があるんですね。それで滞納者になっている。
○金子政府参考人 悪質者を排除することにつきましては、今議員御指摘のとおり、大変重要な課題であるというふうに考えております。 先ほども申し上げましたけれども、法案の中で、そういった登録要件として実績のある法人を指定するということになっておるわけでございますので、こうしたことで入り口段階でもきちんとチェックをさせていただきたいと思っております。
適正に措置をする、悪質者に対してはもちろん拿捕、検挙を含めた措置をとるということも含まれておりますが、そのようなことも含めて政府全体の方針として私どもが行っているということでございまして、拿捕しないという方針が決められているということではないというふうに考えております。
そういう命にかかわるような期間設定というものは厳密にやる、しかし可能な限り登録にして、あとは本人がしっかりやる、それで悪質者を検挙するというようなことがやはり基本ではないかな、こんな感じもしておるわけでございます。 このあたりについての今回の許認可の方も、政府で倍化せよと言ったから何か倍化したと。では、従前三年とかでやっていたのはいいかげんになっていたのかなと。
○依田智治君 私は、これからの基本的方向としては、やはりそれぞれの個というものがしっかり責任を持ってやっていく、そしてそれができるだけ透明性を持って、悪質者をチェックできるというような形の中でぴしっと自由闊達な各種活動が確保されるということが将来とも理想じゃないかなと思うわけです。
○依田智治君 これまでの検討等の中で、例えば許認可をやめて資格制度にするとか、そしてあとは個人の自己責任においてしっかりやる、そして悪質者のみ検挙するというような方向に変えたというような事例はありますか。
また、これは警察官で、交通関係がどうか知りませんが、ひき逃げ事故を起こしたということでマスコミに取り上げられたわけですが、本当に現場で寒さに耐え、雨の日も頑張っておる警察官、悪質な違反者を捕らまえても、その悪質者に限ってそういった面での嫌みを言う、本当にやりづらい状況があるということで、取り締まりの士気にも交通達反をなくそうという運動のあれにも非常に障害になっておる、こういう声を現場の警察官から聞きました
悪質者に対しては、もちろんその処置というのは当然のことなわけでございますけれども、その処分不服の者というふうな確認が、わかった段階ではどういうふうな処置になるのでしょうか。
こういう、何といいますか、悪質者を許すような抜け穴はこの際封じておいた方がいい。 じゃ、現在持っていらっしゃる物納を受けた株式でどれだけの目減りが実際にありましたか。この間何回も出してくれと言ったのは、きょうの質問までに間に合わせるという話だったけれども間に合わぬらしいけれども、どうです、どれだけありましたか。
その中で更正決定を受けたものが八百三十三件、そのうちで不正、脱税の件数は八十五件の悪質者があった、こういうふうに報告を聞きました。その悪質者の中の五十五件が、約六五％、宗教法人である。そして申告漏れ税額は百三十九億、そのうちの宗教法人が七十四億、五三・二％が宗教法人である、こういうふうに承ったのですが、これは事実に相違ありませんか。
そして、今回の法案が仮に成立したといたしますと、大変な苦労を伴うことでありますけれども、今の経済活動の拡大や、余暇交通が増加してきた、夜間交通が増加してきた、高齢者がふえてきた、交通を取り巻く諸状況が変わってきているわけでありますから、これに対して的確にこの法律が実効を上げるような、そういう立場で、ひとつ悪質者にどんどん厳しくやる。
一般国民に対し必要以上に威圧感を与えるような税務調査のやり方というものは私は現在もとっておらないと信じておりますし、そうした考え方はこれからも変えないと思いますけれども、やはり悪質者に対して対応できるだけの罰則というものは担保しておくべきではなかろうか、私はそう考えております。
これは徳島県などでは随分とひどい状況が起きておりますが、これも私が質問をいたしましたとき厚生大臣は、納められるのに納めないという者は悪質者とみなしてこれは制裁措置を講ずる、しかし納めたくとも納められないという人は悪質と見ない。これがだんだん拡大をされまして、六カ月滞納しますと直ちに保険証を不交付にして証明書の発行に切りかえる。
以前のことでございますけれども、その当時といいますか、当時行いました行為については厳正であった、こういうふうに思っておりますし、また今後悪質者の出ないように指導をしてまいりたい、かように思う次第であります。
でございますから、ひとつこの目的が悪質者の排除と、こういうことに重点を置いて進めていくべきでないか、かように思う次第であります。
これがいわば悪質者だという形でもってどんどんやられる可能性がある。私は非常に危険を感じておるのです。 これは某新聞の投書ですが、こういうことが書いてあるのですね。「この十二月から保険料率改定ということで通知をもらいましたが、計算事例に引いてある夫婦と子供一人で、賦課標準所得を二百四十万円とすると、年間保険料が三十一万三千四百円となり、総所得二百六十六万円の一二％近くになります。」と書いてある。
大体、悪用人数はマル優利用者の恐らく三％以下ではないかと、こういう指摘がなされて、とにかく少数の悪質者のために全体がこれからひどい目に遭う、こういう状況ですが、我々はずっと以前から限度枠管理、これを強化することによって不正のチェックが可能だということを言ってまいりました。そして昨年一月から本人確認強化が始まったですね。その実施状況はどうか、銀行局長、答弁をいただきたいと思います。
去年のこの問題の審議のときには、悪質者に限るという御答弁を、これは大臣も局長もなさったんですよね。これは間違いありませんか。
○政府委員（下村健君） 被保険者証をお渡ししている方が、滞納が起こってまいりまして、そのために被保険者証を返していただく、それで資格証明書を交付すると、そういう措置の対象にするのは悪質者に限る、これはそのとおりでございます。
法改正により、悪質者とみなして資格証明書を出すというようなケースが多々起きていくようなことがないように十分配慮してもらいたい。これはやるべきでないと言いたいのですが、これが一点。 もう一つは、今言った申請に基づく減免条例ですが、条例はつくっても現実には適用する基準もつくってないというのがほとんどなんです。
私は大阪なんですが、大阪の実態などを見ておりますと、悪質者とそして低所得者の区別というのは一体どうするんだろうかというのを非常に心配をいたしますが、これはイコールでないということはもう御承知のとおりでございますが、そういう点のけじめはどうおつけになられるものだろうかなという点で、御見解があれば簡潔にお伺いをしたいと思います。
どこに悪質者と本当に貧困で払えない人のボーダーラインを引くかということは非常に難しいことだと思いますので、今までの御経験から、いわゆる悪質滞納者とおっしゃっていらっしゃいます人たちは具体的にどういう人なのか、これをお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
こういう行き過ぎにならないように、こういう行き過ぎが起こったときには厚生省としてはこれは何とか必要な手だてを講じるというふうなこと、あるいは行政指導をするとかいうふうなことをやる必要があるのではないかと思いますので、特に、悪質者と低所得者とがイコールでないという点では、払いたくても払えないという低所得の人たちに対しては被害が及ばないような歯どめ、これをはっきりしておいていただきたい。
そこで、この制裁措置を加える場合に、低所得者イコール悪質者ということではないでしょう。これははっきりしておいてください。
○沓脱タケ子君 それじゃ悪質者とは何なのかということをこれははっきりさせませんと、今申し上げた低所得者で滞納が非常に多いわけですから、低所得者が悪質者とイコールでないということを明確にけじめをつける必要があると思うんです。 私は、きょう時間があったらゆっくり言おうと思っておったんですけれども、昭和二十年代から三十年前後の、国民皆保険になる以前の国民医療の状態というのを非常によく知っているんです。
そのときに我が党の経塚議員の質問に対して、あくまで悪質者を対象とするので、納める意思があって納められない人は絶対に対象にしない、絶対という言葉を使われた、お答えの中に。納める意思のあるなしというのはどういう形で確認するわけですか。
その辺のところは、実際問題指導の点では相当準備を必要とするし、それから悪質者との区別といいますか、悪質者というのもどういうことになるかちょっとわからぬのですけれども、その辺のところはひとつどうかというように思うんですが、先ほどそういう点で、仮に実施をすれば十日なり二十日なりの期間は猶予期間というか指導期間を設けたいということですけれども、私は十日間なり二十日間の猶予期間というか指導期間というのを十分