また、わが国におきます外国船の建造、海外売船等についても行政当局が機動的に対応してこなかった、こういうことも指摘されるところではないかと思うわけなんですが、まあ今後のこういう過剰船腹対策にとって一つだけ見逃すことのできないことは、念書船の扱いの問題ではないかと思うわけなんですが、この念書船について、まず念書船の近海海運における動きなど、どの程度つかんでおられるのか、またこれらの念書船の近海海運からの
念書船の問題も、きょう午前中に出ました。で、局長の答弁を聞いていると、昭和五十二年で百二十八隻、五十三年で百九隻ありました、少し減りましたと言うんだけれども、局長、これも念書船そのものが恐らく、どのくらいですか、昭和五十年で百四十五隻あったはずなんだから、恐らくその中の半分ぐらいが出たり入ったりしておることになっちゃってるわけなんだ。
○青木薪次君 念書船も相当出回っているようですね。これは実態把握をされているのでしょうか。 それから裸用船に対する規制がなまぬるいんじゃないかという声がいま聞かれているわけですけれども、この点いかがですか。
○国務大臣（森山欽司君） わが国の関係の航路に就航する近海船が船主協会等の調査によると延べ約五千隻と言われておりますから、念書船というのは大体二％ぐらいだそうであります。が、われわれといたしましては、ただいまお話のありましたような点もございますので、念書船の使用については今後とも抑制するように努力をいたしたい。
また、念書船でございますが、これはつくられますときに、日本の海運とは競争関係に立たない、つまり日本にはやってこないという念書を入れてつくられました輸出船でございまして、近海船、特に南洋材等の運搬の分野で多いわけでございます。
○山本（悌）委員 それでは私、さっきもちょっと話をしましたけれども、マルシップ船とか念書船というのを御存じですか。それはどういうふうな対策を講じているか、おわかりですか。
先ほど申し上げましたように、仕組船にしましても、マルシップ船、念書船にしましても、いろいろな形態の船の利用があるのですけれども、結局は船員の雇用に大きな影響を与えているんですね。そこで私は、マルシップ船、念書船はやめてもらいたい、ぜひそういう指導をしていただきたいということをお願いしておきます。
念書船というのがございましたね、この念書船というのは、念書を持ちながら、形を変えて近海船の中に割り込んできているわけです。だから、マルシップもそのとおりなんです。たとえばあなたの方の調べとよそで調べた数では、実際言ってマルシップの数もだいぶ違うのです。何回もマルシップなんというのは変わってくるんですね。
○後藤（茂）政府委員 念書船と申しますのは、日本の造船所で外国船が建造されるに当たりまして、政府が許可をするにつきまして、日本のトレードには参加しないということの一筆を入れてもらって許可をするものであることは御承知のとおりでございます。これらの船がいわば日本の船に参加することをさせないということの市場のマーケットに及ぼす効果というものはだんだんなくってきておる。
で、そういう中からいろいろこの対策を海運局でお決めになって、念書船とか、そういうこともやったんだけれども、私がいまこの五十年六月出されたのをずっと見まして、現状を見ましても、端的に言うならば、このときお決めになった対策がなかなか思うように守られてない。守られてないと言ったって、これは多少無理もあるんですよね。
○政府委員（後藤茂也君） 念書船でございますが、私どもがいま承知しているところで、四十七年の六月以来その建造規制をやりました。したがって、その規制をやりましたから、念書をもらって建造を許可した船ができております。このとき以来今日まで私どもの記録では二百二十五隻、約百八十万重量トンの船がいわゆる念書船として日本の造船所で建造され、外国に輸出されております。
○柳澤錬造君 それじゃ念書船はいまどうなっているの。それで、五十年の六月ですか、海運局長通達をお出しになったのは。あれ以降の違反したのというのはどのくらいあるんですか。
もう一つ念書船というのがありますね。これは大手商社が発注した建造船に対して、政府が、日本には就航させないとの念書をとった上で許可した。そして輸出船ということでつくられた船、ところが実際には日本の海運市場に多く就航して現在問題になっておるわけですが、これは明らかに約束違反ではないかというふうな問題も出されているわけですけれども、この点についてはどういうふうに考え、どういうふうに処置されるんですか。
○説明員（山元伊佐久君） ただいま先生から御指摘がありました念書船の問題でございますけれども、近海一般貨物船の船腹が過剰の状態になりましたので、臨時船舶建造調整法の運用によりまして、四十七年の六月から四十九年の三月まで、それと五十一年一月以降現在まで引き続いて建造の許可を中止いたしておりますが、同時に輸出船につきましても、日本に寄港しないことが明らかなものに限って建造許可を与えているというのが現状でございます
○藤井恒男君 同じこの海運関係で、汽船の問題について私お尋ねしますが、これは運輸大臣になりましょうか、外国船の用船の問題、それから海外売船の問題、便宜置籍船の問題、日本籍船の外国への裸用船、マル・シップの問題、あるいは大手商社による念書船の問題、これはそれぞれ何をあらわしておるのか、この辺のところ御説明願いたいと思います。
それから、いわゆる念書船で日本の近海貿易に従事しておりますものにつきまして、さきに前任者から御報告申し上げましたとおり、その実際の念書船の数は九十一隻であり、そして一月から四月までに南洋材輸送に従事した船は延べ七隻でありますということを私どもは前に御報告申し上げました。先生のただいまの御指摘のとおりでございます。
これらの便宜置籍船、仕組み船、念書船等が大量に出現した原因は何であるかを考えたことがありますか。これはこちらからも一つ一つお尋ねするほうがいいのですけれども、まとめてこちらの意見もまぜながらお尋ねをいたしますが、船費の高騰なかんずく船員費の高騰等によって国際競争力が弱くなったために、これを逃れるための手段であるというふうに言われておるのですが、海運局長はどう思いますか。
それから、念書船と称するものの隻数とトン数はどのくらいあるのか。そのうち、わが国との間の輸送に従事しておるものがどれほどあるのか。
それから念書船の取り締りですが、私は念書船の建造の経過を見て、非常に海運政策というのは本当に筋を通してやっているのかという疑問を持っているんですよ。それは近海船について、四十七年の六月ごろに船腹過剰だといって日本船の建造を停止して輸出船も制限を始めた、邦船を日本付近に配船をしないことを条件にするというような。
それからもう一つは、念書船のとらえ方についてももう少し厳しくやったらどうか。なかなか人手の問題等もございまして無理かと思うのでありますが、私はもう少し厳しくやる構えをしたらどうかと思うのです。
まず最初に、念書船の問題でございますけれども、いずれにしても、この方向を見ますと、近海海運問題の発生した最大の原因というのは、需要の激減である、それからそれに伴う船腹過剰である、こういうふうにとらえておられるわけでありまして、確かにそういう面もあろうかと思います。しかしながら問題は、やはりその念書船の本質的なところにその問題があるのではないか。
船に関して言えば、不定期船五百十万トンの内訳は日本船が二百三十万トン、外国籍の船が二百八十万トンで、外国籍の中には念書船がかなり就航しておるということになって、その念書船は、船舶建造に当たって船舶をわが国の近海の海運の用に供さないという念書が交わされた船舶であるけれども、その交わされた念書というものはどういう内容で念書が交わされていっておるのかということなんですね。
まあ、日本に入ってきた、入るだけの条件を備えている船がたくさんあるということであって、先ほどあなたがおっしゃっているとおりに、船はじっとしていないのだという形になるわけですけれども、念書船がたくさん出ているということなんですね。ですから、海運関係全体に影響をだんだん及ぼしている。こういうことが常時行われる。しかし違法ではない。
そのうち、御質問の念書船でございますが、これはたしか四十七年の六月から四十九年の四月まで、日本船の近海船建造を一切ストップいたしました。そのときに輸出船をどうするかという問題になったわけであります。実はその輸出船も単純にストップできれば問題ないのでございますけれども、近海に来ないというものであればこれを建造許可をしないこと自体が違法になりますので、われわれとしてはできないわけです。
これは率直に申し上げさせていただきたいと思いますが、それでやはり間接的な効果をねらってやったのですが、だからいま念書船がどういうかっこうで入ってきておるか、違反の事実をまず突きとめることが大事であろうと思いますので、けさも御報告をさせていただいたように、十数港の港について過去数カ月にさかのぼって実態を把握させていただいておるので、その結果を待ちまして荷主に対してどういう協力要請ができるかということを
近海海運の現状の抱える諸問題についてはけさも海運局長から中間報告を聞いたわけでございますが、特にその念書船と言われる船舶の実態について、これはいろいろ問題があろうと思うのでありますが、要するに、船腹の過剰を理由にして日本船主の建造を中止しながら念書のみで近海海運の秩序維持に支障を及ぼさない、そういった判断から商社に大量の輸出船の建造を許可した、この行政姿勢に私は問題があるのではないかと思いますけれども
○薗村政府委員 いま念書船のお話が出ましたが、念書船の問題は便宜置籍国の船を用船する問題とはちょっと違うのではないかと思われるわけでございます。 念書船と申しますのは、近海船の中で実は四十七年の六月ごろに船舶が非常に過剰になってまいりましたので、自後日本船はつくらないでおこう、それから輸出船は全部近海船をやめるということになりました。
○紺野委員 じゃ具体的に聞きますけれども、四十七年から八年、九年にかけて念書船、これは何隻、何トンですか。それから中古船の売船、パナマ、リベリア、香港、ここに何ぼぐらい売ったか。さらに四十九年の四月以降、これは念書船ではありませんけれども、輸出船としてパナマ、リベリア、香港に輸出された船はどうか、ちょっと聞かしてください。
○薗村政府委員 念書船の数字につきましては、私どもいま把握しておりますところは、すでに建造されて念書船のかっこうできておって、あるいは日本に寄港しておるというような御指摘がある種類の船は七十五隻、六十万トンであると私どもは承知しております。
○薗村政府委員 念書船の取り締まりにつきましては、したがって先生先ほどの御指摘のように実は現行の法規では罰則はございません。
それから、三番目の問題は、いわゆる念書船というものが、単なる念書船という形だけでありまして、実際は近海マーケットの中に念書船が入り込んできている、こういうことだと思うのです。 そこで、近海海運の中で邦船の占めるシェアは半分程度なんですね。二分の一ぐらい、あるいはそれ以下になるかもしれませんが、大体その程度。あとは念書船を含めた外国船、そういうものがオペレーターの手によって運航されている。
○久保（三）委員 局長、大変恐縮ですが、あと十分しか時間がないものですから、経過の説明はよくわかっておりますので、先ほど私から尋ねている、いまお話をしております念書船を完全に排除するために私から幾つかのお話をしましたが、そういうことはどうだろうかということ、それに対してだけお答えをいただきたいと思います。