1949-05-09 第5回国会 衆議院 建設委員会 第14号
おそらく建設業代理士とかなんとかいうものができて、さもなければ、少くとも警察や役所のまわりにあるところの司書とかなんとかいうような、文筆專門業者というような人に頼まなければ届けもできない。ことに経驗十年を要するということになりますと、十年間の経驗がある証明をとらなければならない。簡單に言えば、昔の親方の証明をとつて來なければならない。
おそらく建設業代理士とかなんとかいうものができて、さもなければ、少くとも警察や役所のまわりにあるところの司書とかなんとかいうような、文筆專門業者というような人に頼まなければ届けもできない。ことに経驗十年を要するということになりますと、十年間の経驗がある証明をとらなければならない。簡單に言えば、昔の親方の証明をとつて來なければならない。
そのほか三分の一は大体中立の方、三分の一ずつということであれば、あとは人を選ぶ上に、勝にこれは役所の方が選ぶようになると思いますが、その辺で御注意になれば、多少一人や二人が万一今のようなことがありましても、三分の一以下であればそう大した弊害も起らずに済むのではないかと私は思います。
この営繕支局といいますのは、あとから申上げますが、從來建設工事本部という役所がございまして、これが地方に建設工事部を持つておつたわけでありますが、今回この役所を廃止いたしまして、その事務を本部及び地方建設局に統合いたしたのでございます。ところが北海道には地方建設局という役所がございませんで、北海道における直轄土木工事は北海道において所掌いたしておるのでございます。
そこで特に地方建設局というものを國の役所別において、これを行うという建前になつておらないので、從前からこれを設けていないのであります。
それから表決権の問題でございますが、これは法律案にございますように、役所を代表しておりますものは議決権を有しませんので、五人の委員が議決権を有するわけであります。そのうちの一人は議長に互選せられますので、可否同数の場合には議長がその投票をされるということによつて、運営することになると考えておるわけであります。
名前は司法研修所とよく似寄つておるのでございまするが、私の方の仕事は檢察官、檢察事務官、それから司法事務局の事務官、すなわち法規、供託等に関係のある事務官の再教育を担当いたしておる役所の者であります。
その前に一應根本的態度を明らかにしておきたいと思いますが、この所轄の問題につきまして、法律上の問題も一應檢討してみたのでありますが、いずれの役所にその所轄をせしめるべきかということについての必然的な理由は、どうも発見しがたいのであります。從つて問題に対しまする意見は、勢いいずれの役所に所轄せしめるのがより妥当であり、より適切であるかという点に帰着するのではあるまいかと考えます。
この間中から私は段々と政府の言うことも何も聞いたのですが、昨日も計うたように、勇氣と無知の根本まで行つたならば面白い案が出る、農林省は日本経一番惡い役所だと今まで私は思つて來ました。なぜかと言いますと、百姓は無知だと言つて、百姓が自由に働く努力のチヤンスを與えることをしなかつた、この肥料はこう使つたらいかん、これはいかんと言つておりました。
本人が新戚に行くような場合にはこれは別ですが、そうでない場合には宿舎を役所の方で考慮してやるという建前を取つておるのであります。例ね転勤した者は役所の方の手で宿舎を十分準備して、それで転勤の発令をしたような次第であります。又自発的に辞める者も相当出て参りまして、これは自発的に辞めるのでありますから、これはその辞表を受理して依願免の形を取つて処理をいたしました。
労働省から言えば労働省が唯一の頼りになつておるところの役所なのです。その唯一の頼りになつている労働大臣が今回の失業問題に対してどれだけ御熱心になつてやつておられるかということが、一番の関心の的になつておるのです。
これもお役所と同じことだ。だから労働委員会は労働省の外局であると言つておるけれども、それは機構の上のことで、実際においては労働大臣に附属した統制機関となつておる。労働委員会のこの規定は、やはり全面的に考え直す必要があるのじやないか。
こういうことになれば、労働委員会は労働者の意思を代表するものではなく、政府のお役所になつてしまう。労働大臣の意思に迎合するというか、その意向に沿う者だけを任命すれば、結局労働委員会という名前であろうとも、労働大臣がその仕事をするのと同じ結果になつてしまう。
三の「連合團体である労働組合」云々、こういつたところのものは、いろいろ役所で取締りなんかする都合上、名称や所在地がわからなければ困るから、これは届け出る必要があるけれども、そのあと規約の内容を、どんないいものであろうと、一々さしずするということは、押しつけだ。決して自主的ではない。どんないいものでも、押しつけたものは自主的じやない。しかもそれがいいものかというと、決してそうではない。
○政府委員（伊藤八郎君） 誠に御尤もなお尋ねでございまして、横浜の役所は御承知のように、日本としては相当立派な税関の役所があるのでありまするが、只今第八軍のヘツドクオーターになつております関係上、止むを得ず山の上にバラツクを建てそこで事務の一部をやつておりまするがこれは関係方面にいろいろお願いいたしまして、先日來南埠頭の海防事務所の一部を借り受けまして、そこに現場事務の半数程が移転してやつているような
○波多野鼎君 是非そういうものを委員に配つて頂いて、役所の間の共管の問題というのは、なかなか解決のむつかしい問題であるということは分りますが、この委員会なぞで、こういうようにしたらどうかという裁定案というようなものを作りまして、できるだけ早く港湾行政の機構の簡素化ということを実現したいと思うので、是非一つ大藏省案というものがあれば、委員諸君に配つて頂きたいと思います。
○政府委員（伊藤八郎君） 私共の理想的の考えといたしましては、それ相当の考えはあるのでありますが、若し忌憚なく申上げまするならば、戰前の、昭和十六年以前の姿というのは、結局港の役所としましては、税関と、昔は海事部というものがありまして、衝突等の海事審判を掌つておつたのでありますが、海事部と大体この二つが主なる役所であつたと私は思つているのでありまして、その他の役所としましては、当時の内務省の土木出張所
從來わが國の役所の慣行は、こういう委員会をつくりましたときに運輸大臣を会長にします。そして会長たる運輸大臣が、行政大臣たる運輸大臣に向つて答申をするというやり方が非常に多く行われた。まつたくお座なりま審議会であり、行政官廳が責任を回避する道具としてのみこれをつくつたと私どもは考える。私どもは内部においてそういう感情をはつきり持つておる。
先ほど來非常にこれを檢察廳一点張りの役所であるというようなお話もございましたが、海上保安廳は海難予防という面につきましては、非常に廣くいろいろ助長行政の範囲まで含めまして実施いたしております機関でございます。そこで海難審判所も御案内のごとく、新しい法律によりまして、海難に予防ということを目的にいたしておるわけであります。
と申しますのは、これはすでにこまごましい説明がありましたから省きますが、海上保安廳がよつて字のごとく海上の保安機関であり、さらには水上警察のような性格を持つた、いわば檢察機関的性格を持つた役所でありますが、海難審判所はもちろん行政廳ではあるが、審判をやるという意味で、やはり審判所的性格を持つた所である。
そこで初めて輸出の許可がいるということになりますと、またわざわざ横浜まで持つて來たのがむだになるわけでありますので、これは事実上は郵便局と連絡して、われわれが便宜上見てあげて來たのでありますが、何しろ役所の仕事は便宜でやつていたのではいけないのでありまして、なるべく法律に明記いたしまして、前もつて檢査をしてあげて、その際許可なり承認なりがいるものであるならば、それをそのときとつて、そして手続をした方
と申しまするというと、現実に南埠頭あたりをいかようにして管理運営するかというやり方が、たとえば上屋は税関がこれを管理、運営し、そのバース——繋船埠頭のあたりはどういう役所がこれを管理するというような、きわめて日本政府としてあまりすつきりしない案であるために、受け入れられぬのではないだろうか。その点についてわれわれ関係者としても非常に遺憾に考えておる次第であります。
古いことを申し上げて恐縮でございますが、日本開國当時から横浜、神戸、長崎、函館、新潟の五港は、りつぱにこれは條約によつて一定の区域を限つて、そこに外國の貨物を揚げ、外國に積み出す荷物をそこに運び込んで手続をするところでありまして、これを税関構内という名で昔から呼んで、法律上においてもはつきりしておるのでありまするが、いかんせん日本においては一旦行政を移管した際に、財産上の処分及び管理権をあるほかの役所
どうも私は今宇田さんが言つたように、私はよく業界のことは知りませんが、何か御役所の仕事をとるには指名資格がある、あるいはその昔は談合をやるとかというふうに、なれ合いの入札をやるとか、しばしば土建業者に対してはいまわしきうわさがないではないのであります。今回登録は簡單にできるでしようが、何か今言つたような一部の大資本家の土建業者の擁護のように感ぜられる。この点について伺いたい。
將來建設省が非常にたくさんな仕事をする役所になるということを予想して、今から多くしておくということはできない事情にありますので、やはり建設省におきましても、まことに重要な仕事ではありますが、ほかの省並の整理はしていただかなければならぬ。こういうことになつておるのであります。
私は安定本部を眞に強くして行くためには、普通の役所の行き方ではだめだと思う。やはり往年の内閣の調査局的な存在、すなわちブレーン・トラスト的な機構がよい。
それは商工省は新しい役所でありまして、まだ二十年くらいの歴史しかないのであります。そこで商工省がようやく國民から商工省であるという認識をされたのは、満州事変前あたりから、大体統制経済によつて大きく浮び上つた役所であります。そこで商工省のいろいろの仕事が大藏省から押され、あるいは戰時中は経済関係についても、外國方面は外務官僚に押され、非常に商工省というところは仕事がしにくかつた。
○池田國務大臣 予算の査定と執行の事務を一つの役所でやるのはどうかという御意見でございますが、別に局とかあるいは課を設けなくても、ごく小規模でやるとすれば、やはり主計局でやつた方がよいのではないかと考えている次第であります。
我々は結局言葉の示す通りに臨時物資需給調節法によつて結局できている役所でありまして、我々は長く永続的にこの業務をやつているというのではないのです。それなのにやつと脂の乘りきつたものを今移して後何年続くか分らないものをですね、どうして混乱状態に陷れて、そのまま委讓しようとかしないとか言つて議論になるのかと言つたことを、我我は疑わざるを得ないのであります。
私は知事さんが非常に役所の事務に御精通になつていないのではないかという感じがするのであります。実際私達は遊んでおるわけじやない。結局朝出勤して晩まで筆を動かし、或は算盤を彈き実際仕事をしておることは事実です。それで今のお説は現在の統制方式を何らかの結局形に変えて簡素化してという前提であればこれは別です。
○三好始君 吉田さんにお伺いいたしますが、農林省資材調整事務所のような新らしい役所の職員は、どういう経歴の人で構成されておるか、その点をお伺いしたいのでありますが、仮に農林省の佐賀資材調整事務所の場合、農林省系統から來ておる職員がどの程度の割合であるか。その中には縣廳の方面から代られておる方もあるかと思いますが、そういう人がどの程度おられるか。或いは新規採用の方がどういう割合になつておられるか。
それにも拘わらずそうしたことがなされておる、これはそうした役所関係でありまするから、認めるのは実は認めにくいらしかつたのでありますが、まあしぶしぶながら認めるという状態であります。こういう実情でありまするから、どうかさようなことのありませんように——。
ところが昨年から警察の取締りということがなくなりまして、どこの役所でもどういう状態になつておるかということを権限に基いては調査できないような状態になつております。その穴を塞ごうということを先ず第一に考えております。
確かに銀行で融通がつくというようなものが、割込んで來るというようなことは防がなければならないのですが、それを認定するのに一体どういう基準があるか、何か示して置きませんと、日本の役所或いはこうした準役所的なものにおきましては、窓口の不親切、これはもう幾らでも例を挙げれば挙げられる程事実でありまして、こういう窓口の者の感情で、お前は駄目だというようなことになりやすい危險が私は感じられて仕方がないのです。
それから島根縣の方のお話があつたようでありますけれども、決して一万円くらいしか行つておらないということは、役所の方ではないはずであります。その点は御注意もありましたので、とくとさつそく調べまして、先般もそういうお話を京都とそれから島根縣の罹災者の父兄の方が見えられましてお話がありました。
それから次官の問題もお考えになられるでしようが、次官に就任いたしましたのがそういう事件から後であつたというので、すでにその当時の方々は役所におられなかつたようなわけであります。
○鈴木國務大臣 いろいろな役所が同じ建物の中でごたごたしておるというような事実は相当ありますけれども、これは労働省が最近において発足した省であり、労働省関係のそういう機関は、いずれもその後ここ一年、二年ぐらいの間に施設その他をやつたのでありまして、現在の國家財政のもと、また建築その他の関係から行きますれば、前田委員の御指摘のようなのが理想ではありますけれども、そしてまたその方向に向つてできるだけの努力
しかも地方府縣にある労政課、労働部というものをこれまた一本にしてやる方が能率的であり、今日の時局に沿うものだという見地から私は言つておるのであつて、そうすることによつて内容を充実し、一方においては相当役所の内容を整備するということも可能だ、しかも強力な権威ある出先機関として十分の機能を発揮できるという見地から、むしろこうしたものが行政整理の対象になつて、眞劍に論議されてしかるべきだという見地から質問
それから労働省直轄の地方労働基準局あるいは労働基準監督署あるいは公共職業安定所というものがございまして、一つの建物の中に二つも三つも看板を掲げて、所長が二人も三人もおるというような役所が相当地方にあるわけです。一般國民の観念から申しますと、一体どこがどういう労働行政をやつているかということについてすら、認識が不十分のために円滑に行つていない点が多々あるわけです。