1964-03-18 第46回国会 衆議院 外務委員会 第11号
新しい安保条約を改定します場合にその方式によりませんでしたのは、形式面として授権があり委任があればいいんじゃないかという考え方も一応成り立ちますけれども、内容が重要であるから、これはやはり別に御承認をいただくという取り扱いにしたほうがいいというわけで、したがって、本条約のほうに授権、委任の規定を置いてございませんので、当然に独立の承認案件といたしたわけでございます。
新しい安保条約を改定します場合にその方式によりませんでしたのは、形式面として授権があり委任があればいいんじゃないかという考え方も一応成り立ちますけれども、内容が重要であるから、これはやはり別に御承認をいただくという取り扱いにしたほうがいいというわけで、したがって、本条約のほうに授権、委任の規定を置いてございませんので、当然に独立の承認案件といたしたわけでございます。
もし実体が憲法に反するものであるときは、規制の形式面である手続をいかに公正にしても、それを合憲化することができないことはとくまでもない。わたくしは、改正案に含まれる改善のうらに、映画の税関検閲そのものの実体の違憲性、あるいは少くとも違憲の疑いを隠蔽する意図がかんぐられてならない。」 これは、私の狭い最近調べた範囲でも、こういったような言い方がされているわけであります。
考え方から、現在給与所得控除二割というようなこまかいことが、また今回さらに改正案として提案せられておりまするが、大体におきまして二割ということで規定せられておるわけでありますが、本件の場合のように、集金人の場合におきまましては、旅費に当たるものも本人が自弁をするということになっておりますので、実際の場合におきましてその経費は二割を超過するというような場合も予想せられるわけでございまして、そのような形式面
従いまして、法律の形式面におきましては、別に夜間にやってはいけないということには相ならないわけであります。
○亀井政府委員 先ほどお答え申し上げましたように、純法律的な形式面から言いますれば、まさにおのおのの側が勝手に自由に選ぶのでございますから、どういう人を選んでもよろしい。純法律的、形式的に言えばそうですが、しかし今お話しの中にもございましたように、団体交渉を円滑にやるための交渉委員でございます。何も団体交渉でけんかをするための交渉委員ではないのであります。
煙火類等は、これは地方に当該企業がありますが、これは必ずしも私は国の行政であるとも言い切れないので、一つの地方産業とも言えるものでありますから、これはもうそれらの形式面等におきましても、国から特に補助をつけた、人件費をつけた職員を置くということも、これはある限界においては考えねばならぬ場合もあるかもしれませんが、一般的には、私は地方公共団体の固有の仕事として、地方公共団体が相当の経費をさいて、そうしてやらなければならぬ
これは外側から見た、形式面からそういうことが申し上げられると思います。具体的におとなの考えている頭の中と、子供の考えている頭の中、それから私たちの教師としての頭の中、これは先ほど申し上げましたようにずれているのですが、甘い、きびしいという話はいつでも出てきます。これに対する見解なんかもいろいろ話し合っていく中で、だんだんはっきり共通した見解が出てきているようです。
○政府委員（林修三君） これは、条約と協定という違いいかんという御質問でございますので、ちょっと一口にお答えいたしにくいのでございますが、つまり形式面から申しますと、たとえば安全保障条約とか、日米原子力協定というように、ある国際約束は条約という名前を使い、ある国際約束は協定という名前を使っておるものがございます。
こういう場合の性格でありますが、私はまあ内容面からいっても、あるいは形式面からいっても、こういうものは国家公務員法第百条の秘密、こんなものじゃ……、もう全然関係ない。
先ほどのあなたの定義からいけば、その形式面なり、内容面、どっちからいったってそういうものは問題にならぬ問題だと思う。私自体そう思っている。ほんとうに悪いのだったら刑事局長がいらっしゃるのですから、これは捜査してもらわなきゃいかぬ、実際のところ。
そういうふうに行政上の形式面と実質面が合わない面がある。大体適格基準で一軒に一人しか就職させないということは非常に冷たい行政であって、失対事業というものがあるのですから、失業者で働かなければ食えない人には、全部手帳をやるのがほんとうなんですけれども、それが大蔵省の財政とかなんとかいう関係でぎゅうぎゅう締めるということで問題が起っておるのであります。
この形式面から見たり、また政治的な問題が方々で大きかったのでしょうし、今後残っているものは、ますますこの政治的な扱い方で困難が多いだろうと思うのですが、私はそういう問題も、それはもちろん重要な問題として取扱いを気をつけてうまくやっていただかなければいかぬが、しかし一番大事なのは、その実質いかんということだと思うので、そういった調査に、もちろん手をつけられていると思うが、その段階はどんな程度で、ただいまのところどういう
○坂根政府委員 共同行為を指示するということは、これは一応今の形式面ではあるいは除かれ得る余地が出てくるかもしれませんが、しかしこれはあくまで共同行為ということ自体は、客観的に、客体的に見ますと、業界の共同行為を政府が初めから指示するわけでありますから、これは一応私どもの方の何かスクリーンと言いますか、実体的にこれを一応協議をしていただいて、その結果出てくる反響なりをよく検討していただいて政府機関がおやりになる
この点につきましては、われわれは、先ほども申し上げましたように、本法案の内容の審議と並行いたしまして、今後一事不再議の問題をわれわれはあらゆる機会に質問せんとするものでありますが、太田長官におかれましても、単に形式面にとらわれず、十分一つあらゆる角度からとの一事不再議の問題を検討せられまして、すみやかにこれに抵触する部分に対しましては修正されるなり撤回されることを、私は強く要望する次第でございます。
○田畑金光君 長官のお話しは、常に法の形式面のみを追うておるように見受けられるわけであります。今のような考え方では、国家公務員法のこの精神も、公労法の精神も全く真実というものを理解しない態度であると考えるわけです。なるほどお話しのように、公労法に基いて仲裁裁定は直ちにそのまま政府は実施しなければならない。そういう拘束的なものではないかもしれない。
○下牧説明員 憲法問題の点は略式裁判と同じように考えまして、むしろそれを実体関係においては丁重にしておく、形式面において書類の作成を簡易化するかわりに、実体関係は本人直接に弁解をする機会を与えるという意味において、丁重にする意味におきまして、これは憲法に即したものであろうというふうに考えたわけでございます。
しかしもう一つそれとは別に、形式面から見た仲裁裁定の扱い方というものが問題になつておるのでありまして、それは公労法十六条の規定と三十五条の規定との間に、仲裁裁定は最終的に両者を拘束するといいながら、政府が予算上資金上不可能であれば、国会の議決にまてというようになつておるわけであります。
○政府委員（白石正雄君） 財政法の規定によりますと、第四条でありましたか、出資金に充てる場合におきましては、公債を発行することができるということになつておりますので、法律の形式面から申しますれば、勿論一般会計において公債を発行いたしまして、そしてそれを出資金に充てるということは可能であると考えられるわけであります。
もちろん私はその内容について賛成をしているわけではありませんけれども、一応形式面には触れている。しかしながらこの教育制度が実施されてからこの方、絶えず問題となつているいわゆる教育財政の問題については、何らの構想もこの点について触れられておらないわけです。従つて私はその点について少しく大臣の御所見をただしておきたいと思います。
○森八三一君 全数量を集荷しておれば腐敗はいたしまするが、証言にございましたように、最後のところは三万五千石という集荷実数を以て一応話は妥結をしたということでございまして、契約形式面との差額一万石というものは、これは存在しないはずなんです。
そういうものは今後もあり得ないと考えるが、それは実質面を指すのか、それは形式面のみを掲げておるのかというような趣旨の御質問になつたように思いますが、その点を……。