1981-10-27 第95回国会 衆議院 環境委員会 第1号
環境庁の仕事というのは、やはり新しい発想の行政のあり方である、これからもどんどんそういう調整の仕事というのはふえてくるのだ、それが従来の権利意識、なわ張り意識でがんじがらめにされて何一つできないということであれば、これこそ一番最初に行政改革をやってもらわなければならない、私はこのように思うわけであります。
環境庁の仕事というのは、やはり新しい発想の行政のあり方である、これからもどんどんそういう調整の仕事というのはふえてくるのだ、それが従来の権利意識、なわ張り意識でがんじがらめにされて何一つできないということであれば、これこそ一番最初に行政改革をやってもらわなければならない、私はこのように思うわけであります。
すなわち、各省庁の縦割り行政あるいはなわ張り意識によって、似たような補助金がそれぞれ何の脈絡もなく交付されまして、地方の自主性、計画性というものが大きく阻害されております。また、これに伴います膨大な事務手続あるいはまた陳情、折衝には多くのむだがあると指摘されておるわけでございます。
すなわち、政府は、北方領土返還を実現するための施策を総合的に調査検討して立案し、強力に推進しなければならなかったにもかかわらず、歴代内閣の消極的な姿勢と事なかれ主義あるいは省庁あって国家なしと言われるなわ張り意識、そういうものによって今日まで何もされないで放置されてきた、こういうことになるわけであります。
大臣、あなたは、余りなわ張り意識がない方の人だけれども、一番大事な問題については、もっと文部大臣が中心に自分でやるのだという責任感が必要だと私は思うのです。いいことを総理府がやれば、それはいいじゃないかというようなことではなくて、この問題については、文部省としてもっと力を入れてやらなければならない、そういう感じがするのですけれども、いかがでしょう。
○田中（龍）国務大臣 先生は、私が一向になわ張り意識がなさ過ぎるというおしかりでございますけれども、御案内のとおりに、校内暴力等の学校の問題につきましては、責任を持って文部省といたしましてはこの青少年対策本部の問題について協力もし、また主張もいたし、同時にまた、教育委員会の組織あるいはまた教育長等とも緊密な連絡のもとに相談はいたします。
ところが、建設省の予算でもって確保した道路というものは運輸省には使わせない、こういう一つのなわ張り意識があるんですね。ああいうのはつまらないと思うんです。東海道新幹線ができたときに、東海道新幹線と高速道路とあれは別々にそれぞれ買収をやっていきました。新幹線の方は十一メーター半かそこらのごくぎりぎりいっぱいの容量だった。だから今度は騒音公害でもっていま問題になっている。
だから、防衛施設局というのは言うならば三三％の部門を担当している、全部が全部ではありませんが、そういう考えですから、そこで、官僚ばったような、なわ張り意識でのほほんとしていてもらっては困るよ。だから、私流に言うならば、接着したものは、一発でもよいから弾丸に備えてほしい、こういう意味で防衛庁もその例外にあらず、私はそういう気持ちではっきり申し上げておるわけでございます。
たとえば公務員が、何々省の公務員というのは当然でしょうが、むしろ国家公務員という認識の上に立っていただいて行動されるのならば、決してそこにはなわ張りもなく、あるいはまた、そういう意識も働かないと私は思いますが、ややもいたしますと、なわ張り意識が働き、さらにはそれを裏づけるものとして、国民あるいは自治体に補助金をおれたちがやるんだと、許可認可はおれたちがするんだと、こういう意識が高じてしまう。
なおかつ、アメリカの公務員は、農林省プロパーの公務員もいましょうが、やはり農林省を経たならば大蔵省へ行きなさい、大蔵省をやったら今度は行管でも行きなさいと、こういうふうなことで各省庁の公務員ではなくして国家の公務員である、こういうふうなことですから、日本ほどはなわ張り意識が強くないんだと、しかし、わが国におきましては、やはりなわ張り意識が強いということが一番私はこれは国家の非能率な面ではなかろうかと
自己保身とかなわ張り意識とか、政治家は一応選挙で国民にさらされますけれども、国民にさらされないままの統治意識というのはきわめて危険であります。それからまたエリート意識とか、ただ、仕事にはすごく熱心で、仕事のことはもう鬼のようになって取り組むということだけはこれは間違いないわけであります。
赤レンガ派がどこどこで外来派が民青だとか、いろいろ言っていますけれども、こういうことの自分たちのなわ張り意識みたいなもののために、これだけ曲がったこと、世の中の間違ったことに平気でいるということ自体が、大学の教授というものは、私は逆に言えば人間のくずだと思うのですよ。社会人としての資格がないですよ。
またこう言えば皆さん方にしかられるかもしれませんが、いわゆるなわ張り意識というものが大きく邪魔をしていくのではなかろうかと、こういうふうに思います。したがって、五十四年度の調査、それからモデル地区の指定、これは各省もうお考えはまとまったわけですか。各省ばらばらなんですか、それとももう一歩化されておりますか。
（拍手）あなたの指導力が、縦割り行政や官僚のなわ張り意識を突き崩すことができなかったという事実を見ると、今後の文化政策や行政改革には余り大きな期待がかけられない、そんなふうに思うのですが、事の経過を明らかにするとともに、総理の説明を求めたいと思います。 次に、特に教育費及び地方自治についてお尋ねをいたします。
そうなると、これは全く婦人少年室のやることであって私らは知らぬ、まさに狭い意味のなわ張り意識みたいなのがあるんじゃないかという気がするのです。だから、そういうふうに差別定年制が記されておる就業規則を片っ方で受けつけておくということは、婦人少年室の職員の人たちが一生懸命その改善に取り組んでおられても、これはしり抜けじゃないかという気がします。
むしろ、ダブルチェックということになりますと、お役所の体質というのか、あるいは誇りというのか、なわ張り意識というのか、そういうものからいきますと、通産省の発電用原子炉に対する安全審査の体制、まあ運輸省はずっと先だけれども舶用炉に対する安全審査の体制、それが通産省はりっぱだったけれども運輸省はだめだったということになると、これはやっぱりお役所のなわ張り意識、対抗意識、誇りというものが許さぬと思うから、
この点はここでこれ以上のことは申しませんが、行政管理庁の法案審議の際にも、この問題もあわせてひとつ議論をしていきたいと思うんですが、やはりそういうところに行政の、いろんな理屈はついておりますけれども、しょせんは国民の目から見ればなわ張り意識というものが目に映るわけなんで、こういう点はやはりいままでの沿革等にそうこだわらずに、一元的に給与、退職金、年金、こういう形で扱っていくという方法についても私はやはり
しかし、これは機構をどう変えてみても、しょせんは、役所の体質が、さあおれのところで責任とるぞと、おれのところの仕事はおれのところで責任とるぞという、そういう体制に果たしてあるのかどうか、それからなわ張り意識がどれくらいあるのか、ここら辺に帰結をしちゃうんで、これは議論百出してなかなかはっきりしたつかみどころがないのが実情じゃないかと思います。
これからは特に技術問題や何かで非常に太いパイプが科技庁と運輸省との間になくてはいけないのだろうと思うのですが、どうですか、いままでの法案に対処するやり方から見て、船は船だ、研究炉は研究炉だというようなそれぞれの、さっき運輸大臣も役所というのはなかなかなわ張り意識の強いところでというようなことを言っておりましたけれども、そういった弊害が現在あるんじゃないのですか、どうでしょう。
どうも心配になりますのは、各省庁は少しでも土地をたくさん持っておきたい、手放したくないというなわ張り意識があると思うのであります。
そういうような、運輸省なり建設省なりで両方でもって狭い土地を有効に生かして使うというようなことは、なわ張り意識を外したならばできることじゃないだろうか、こういう気がするんです。それはまさしく政治の問題だと思うんでありますが、その点についての大臣の見解をお伺いしたいと思います。
これは運輸省としてなわ張り意識を出せというわけではないけれども、筋として、これは運輸省の所管であるべきものは運輸省でもってきちんとした態度をとるべきじゃないんでしょうか。行政が多元化するということは好ましくないと思いますので、これはちゃんとした見解を示すべきではないかと思うんです。