1981-11-18 第95回国会 参議院 行財政改革に関する特別委員会 第9号
それから何といってもやはり地方事務官制度の例に見られますように、官庁間のなわ張り争い、中央、地方との権限争い、そういうような要素もなきにしもあらずであると思います。これはやはり率直に認めざるを得ないと思います。これはわれわれの力不足でございまして、これらの問題は勇断をふるって解決しなければならぬと思っております。
それから何といってもやはり地方事務官制度の例に見られますように、官庁間のなわ張り争い、中央、地方との権限争い、そういうような要素もなきにしもあらずであると思います。これはやはり率直に認めざるを得ないと思います。これはわれわれの力不足でございまして、これらの問題は勇断をふるって解決しなければならぬと思っております。
私は、この問題は単なる両省のなわ張り争いであるべきではない、断じてそうあってはならぬと、こう思います。いま居長も御答弁されましたけれども、第一には八〇年代の総合的情報通信政策を踏まえて、民間企業の参入を図る場合に、国の基本サービスとしての電電公社、KDDの果たす役割りは一体何なのか。
なわ張り争い以外の何物でもない。 したがって行管庁長官、自治省がつくった国の機関委任事務についても、地方議会に検査権や監査の請求権を認める、これくらいは認めることが本当は必要なんじゃありませんか。自治大臣と行管庁長官にお伺いします。
それに厚生省と文部省のなわ張り争いみたいなものまで入ってきている疑いもある問題であります。そういう点で一刀両断のもとに片づけるには適しない。やはりある程度調整しながら、時間をかけて改善していくという性格の問題であろう、そう思っております。
○森広説明員 暴力団の対立抗争事件というのは、やはり暴力団の本質に根差すものでございまして、暴力団は暴力団相互間においていわゆるなわ張り争いというのをしょっちゅうやっておるわけでございまして、いわば対立抗争事件は暴力団がなくならない限りはなくならぬであろう、対立抗争をなくする方法というのは、やはり暴力団を壊滅させるということと一緒ではないかというふうに思います。
そういうことでありませんと、郵政省は大蔵省や日銀とのなわ張り争いのためにいいかっこうをしたと言われることになりかねないというふうに思います。この点、私は強く申し上げておきたいと思うわけです。 そこで、もう一点お尋ねをいたしますが、郵政省は懇談会のヒヤリングの際に、個人貯蓄性預金は営業性預金と分離して金利は決定されるべきだ、このように主張をしておられます。
先ほどから聞いていると、大蔵省であるとか通産省であるとか、どうもなわ張り争いのにおいがする。そういうようなところへぱっと入っていって、そしてうまくやって自分の思うようなことをやらせたい、こういうような者が出てくる。これではやはり通産省の信任にも非常に問題が出てくるし、われわれ政治にタッチする者でもやはり問題が出てくる。
○佐藤三吾君 いずれにしても、いま両省のお話を聞いていますと、やはり国民には行政改革で両埠頭公団を廃止をすると、こういう方向を出して、そして中身としては苦肉の策として、できれば公団をつくりたかったと、新設公団を運輸省も厚生省もつくりたかったと、しかしなわ張り争いもあるし、いまの行革ムードの中ではなかなかそれが実現しない、閣議決定にはならなかった、こういうことからこういうセンター法案というかっこうになったというのがおぼろげながら
なわ張り争いとかそういう言葉で言うのは適切じゃないと思いますが、しかしそれぞれの原因があり、あるいは加害という行為があってそういう被害が生まれるということで、それで厚生省が本来は福祉、医療そうしたものの元締めであって、総括をし国民全体にかかわっていかなければならない。
およそ、いずれにせよ八〇%前後が私立大学の学校であり、私立大学の生徒であるという現実を見ると、国立大学の一員ということになっちゃうとすると、なかなかこれなわ張り争いがあって、感情もあって、国立と私立の協会同士がうまく提携した授業をやったって私聞いたことない。私も私学の一員として恥ずかしく思っている。
○木間委員 これから小中学校のグラウンドにいたしましても朝夕は野球等に、これまた若者の施設として利用されていきますから、児童公園は子供に、あるいは小中学校のグラウンドは青少年、こういったことで勢いなわ張り争いになるようなお話も聞かないではありません。やはり伸び伸びとお年寄りが楽しめるささやかな小公園でありますから、ぜひ前向きで積極的に取り組んでいただきたいと思うのであります。
副総裁二名の定員も官僚のなわ張り争いの帰結とすら考えられます。 第三として、新公団はどのような住宅管理を目指すのか全く明らかになっていないのであります。私は町づくり、コミュニティーの創出には、行政、供給者と住民、入居者が手を携えていくことこそが必要であると考えます。その具体化は住民の参加であり、住民への情報の公開であります。政府案はこうした民主主義の拡充の視点が全く含まれておりません。
基本的には縦割り行政の弊害と各省庁間のなわ張り争いが行政の能率的運営と民主化を妨げているのではないか、このように考えるわけであります。行政の能率的運営は、六十歳以上の公務員を首切れば、それで実現するものでは決してないし、また六十歳以上の公務員が非能率的だということでもないはずであります。
すなわち、銀行法改正作業をめぐる長いもたつき、公定歩合引き下げに伴う政府・自民党の圧力と先走り、銀行と郵貯をめぐる役所間のなわ張り争い等々、すべての金融行政は、国民不在のまま、単なる利害調整、行政のテクニックに終始したと言っても、決して過言ではありません。(拍手) わが国の経済は、最近とみに国際化するとともに、業種間、学際間の複合的、総合的交流が活発化いたしておるのであります。
ほんのごくわずかの例でありますけれども、一部の公務員に不正があり、非能率あるいはむだ遣い、また役所の窓口に行ってもたらい回しされるとかなわ張り争いでなかなか仕事が進まない、権力をかさに着てきめつけてくる、こういった公務員一般に対する不満、その不満のはけ口が公務員に対する批判、行政改革推進の一つの根拠になっておるのではないかと思います。
われわれ素人考えでは、何かこの両者のなわ張り争いとかなんとかいうふうなことがありはしないかという感じもいたしますが、その両者の位置づけなり相互の調和というものはどうなるのか、これが一つ。
そうなればそう大して問題ないと、こう思いまして、ぜひひとつその辺はもう少し相談をする姿勢の問題で、まあ官僚独特のなわ張り争いもあるのでしょうけれども、そんなことをやられては国民がかわいそうです。そういうメンツの問題じゃなくて、実際に人間が一番生きていくのに必要なこの水の問題をめぐりまして、しかもいまもう極端に湖沼の水質というのは問題視されているわけですからね、一日も早くなければならぬ。
言うならば、なわ張り争いの犠牲にいまなっておるわけですね。これは第二臨調で議論する前にこの国会できちっと話をつけなきゃならない性格のものです。これがつけられないようでは、第二臨調で政治生命をかけると言ってみても、これはもうそらごとです。そう言っていいぐらいのしろものです。
次に、厚生大臣にお伺いするのですが、私はこの間、補助金の統合・メニュー化あるいは包括補助金制度のことを提起をいたしまして、それは即補助金の削減にはならぬにしても、補助金削減の問題点というのは各縦割りのなわ張り争いなんですよ、これをなかなか減らせないということだけで。ですから、まとめることによってある程度の端緒をつかめるという意味もあるし、地方自治体が自主性を強化できるという面も副次的に効果がある。
○国務大臣(渡辺美智雄君) 自治省案の要点、私も詳しくわからないんですが、確かになわ張り争いのところがあるんですよ、それは。しかしまた、たとえば原案で、六団体による国会、内閣への意見の提出を法定化するとか、それから内閣はそいつを、意見書を持ってきたら尊重義務をくっつけるとか、これはちょっと私も賛成しかねるのですよ。
何のことはない、なわ張り争いですよ、これは。こんなものの決まりつけられないでどうします。もう一度あなたが決意をされれば、大分進みますよ。
役人がなわ張り争いをやっている間にも地盤は沈下するところはしちゃったわけだ。 そこで、どうして内閣審議室へ預けたんですか、内閣審議室ならまとまる可能性があるわけですか。
国権の最高機関が衆議院で四回、参議院で三回にわたって議決をしても、行政官庁のなわ張り争いごときで葬り去られるということであっては議会政治の根幹にかかわる、また、内閣も、この問題が提起をされた背景から見て、その政治姿勢が問われる、こういう問題だと思うのです。やっぱり総理のリーダーシップ、決断でこれは決める以外にない、かように考えますが、いかがですか。