2018-05-16 第196回国会 参議院 本会議 第19号
また、幾ら団体を増やしても、この事業は、地方自治体、エリアマネジメント団体、受益者の三者で一体となって計画を作成する必要があることから、制度の活用方法や好事例の周知を積極的に進めないと目標達成は困難かと思います。梶山大臣、どのように見通されていますでしょうか。
また、幾ら団体を増やしても、この事業は、地方自治体、エリアマネジメント団体、受益者の三者で一体となって計画を作成する必要があることから、制度の活用方法や好事例の周知を積極的に進めないと目標達成は困難かと思います。梶山大臣、どのように見通されていますでしょうか。
まさに、日ごろから地域住民に、さまざまな相談を受けながら、あるいは情報を提供しながら、また状況を把握して適切なサービスを促す環境の整備というものがあわせてできないと、幾ら団体をつくっても、システムをつくっても、それが住民にきちっと伝わって、そしてうまくつながってこなければだめなんだと。
しかし、公務員の場合は法定制をとっているから、それを乗り越えて、法定された場合は幾ら団体交渉でやろうとしてもこの法律の枠を飛び越えることはできないんだ、こういう説明をされたね。それでは公務員法の第三条に該当しないというあなたの見解を裏づける何らかの法律があったらそれを示してもらいたい。
これでは幾ら団体交渉をやってみても、基本的に解決しないと思うのです。解決の糸口がないでしょう。解決の糸口のない団体交渉をどうやって解決しようとされるのか。その辺の御見解はいかがでしょう。
そういう状態では、これは幾ら団体交渉やってもらちが明かないということになるわけですね。そこで、これらの問題を考えてみて、ただ一つ国鉄がいままでやれたのは処分権だけですよ。当事者能力がないけれども、政府が悪い役を全部総裁にやらせて、処分だけをやるということが今日まで行われてまいりました。今度のストライキでも、断固として処分をしろという意見が政府側に強いように聞いております。
相手に当事者能力がなければ問題の解決はできないわけですから、解決する能力のないやっと幾ら団体交渉をやったって、ストライキをやったって、これは問題は解決できないわけでありますから、きちっと当事者能力をつけてもらうということが大事です。 国鉄のストライキが私鉄のストライキに比べて数が多い。
○高木政府委員 ただいまの、空知の方から幾ら団体の方に出ているかという金額は調査しておりませんので、今後調べてみたいと思っております。
したがって、どうも有額回答ということはそれぞれの労使間において幾ら団体交渉をしても結論が出ないという困ったしかけになっております。したがって、政府のほうとして三公社五現業の職員の賃金をどうするかということについての御相談をいただいて、その上でそれぞれの当局を指導していただいて、有額回答を組合に示す、こういうような変則的なやり方をしてきているわけでございます。
○西風委員 だから、幾ら団体が大きくても、その要求が国民医療にとって正義の立場でなければそういう意見はしりぞけるという気概に燃えて、この医薬分業問題をやっていただきたい。これもきょう一ぱいで解決する問題ではありませんし、同僚、先輩の方々とも、この委員会を通して十分な討論をやって、できるだけ国民医療の体制がすみやかにできるような配慮をお願いしたいというふうに思うわけであります。
○平林委員 処分の発せられる動機、原因というものが、先般のいわゆる春闘の中において、幾ら団体交渉をやってもその団体交渉が形式化され、そしてまた専売公社の自主性が発揮をされないために、すべて政府から拘束を受けるために、当事者能力をしっかり発揮できなくて、その努力にこたえる賃金あるいは報酬という点で、はっきりしたものが得られない。そこで労働者が団結をして行動を起こす。
幾ら団体交渉をやっても平行線であるから、もうだめであるからそこで応じなかった。しかしながら、ここに書いてある事項は、これから裁判を進めていく上で組合のはっきりした言質をとっておかなければという観点から、これはそういう釈明を求めた、こういうことですか。
それは先ほど申しましたような公労法第八条に基づいて団体交渉かもしれませんけれども、退職時にあたって支給される給付金につきましては、ただいま申しましたように、国家公務員等退職手当法に定められた以外のものは、名目のいかんを問わず出せないんだ、つまりことばをかえて申し上げますれば、たとえば団体交渉をしまして、それがきまったにしましても、その給与は国家公務員等退職手当法の法律に占拠されているので、それは幾ら団体交渉
だから、そこに各省、各政府機関の協力、それから業者の協力、こういう協力態勢をもっと強力に築き上げなければ、幾ら団体を作っても、それはまさに外郭団体だといわれる点になってしまうのではないか。 もう一つは、きのうも触れておりましたが、こういう膨大な補助金を出す、この点の通弊があったから、補助金等の適正化に関する法律の第一条では、はっきりうたっている。
幾ら団体交渉をいたしましても、一文も金は出ません。いわゆる給与総額制で縛ってあります。基準内、外の資金の流用すらできません。従ってこれをむずかしくいえば、一応労働組合は認めておるけれども、いわゆる労働運動の否定です。団体交渉はできることになっておりますけれども、これも団体交渉の否認です。こういうのが現在の公社の実態である。
幾ら団体や個人が申し込んでもだめだ。しかも鹿児島に近く合併されるところなんだ。そういうことで、ほかの町村の電話事情に比較して非常に低きにあるのです。現在は二十人以上二十八人に申し込みがなっているだろうと思いますが、少くとももう少し誠意をもってやっていただかなければならぬと思うのです。
幾ら団体法とか、組織法とか形の上ではいってみても、ほんとうに独占的な大きな力を持った事業にはどうしても対抗できない。設備の点において、技術の点において、その市場確保の政治力の点において、ありとあらゆる面において、何十人と東になっても太刀打ちできなくて圧倒されてしまう。そうして独占的な価格つり上げ等によって大衆がみな被害者になる。
結局幾ら団体交渉の席上で強いことを言っても、結局はそこらの超勤拒否といいますか、時間外の拒否をやるぐらいのものだと、こういうたかをくくられたところに、そういう状態がだんだん出てきておる。このことはいろいろ言われておりますが、労使関係のスムースな、先ほど申し上げました慣行というものを非常に阻害しておる。組合側からいいますと、きまることがなかなか時間的にずれてきまらない。
もう必ず給与総額に引つかかつてしまいますから、政府のほうで以てこれを以て口実に、予算上資金上不可能だから政府を拘束しないのだと言つて蹴ろうと思えば、これは公社なり或いは企業体において幾ら団体交渉をやつて、そうして協定を結ぼうと、仲裁の裁定ができようが、或いは調停案が出て双方が受諾しようと、何も政府の方針如何によりましては、どのようにでもこれはやれる。
合わぬようでありますけれども、しかしここに融資を受けるという前提がある以上、そこに多少のむりをしてもとにかく漁のいいような場合には、大漁貯金というような名称のもとに貯蓄をしていただく、しかしそれは預けておく余裕はもちろんないのでありまするから、それを見返りに融資を受ける、あるいは何倍かの融資を受けるというようなふうに持つて行かなければならぬということでやつておりますが、そういう方法で、具体的に今幾ら団体