1961-05-17 第38回国会 衆議院 社会労働委員会 第33号
それから中高年令層の就職難という問題は、これはその背景に、あるいはわが国の終身雇用制あるいは年功序列型賃金というようなものもあるのでございまして、この問題の解決もまたこの雇用促進事業団が現在計画しておるのだけではとうてい処理できないと思っておるわけでありまして、さらに一段と積極的な施策が必要であると考えておる次第であります。
それから中高年令層の就職難という問題は、これはその背景に、あるいはわが国の終身雇用制あるいは年功序列型賃金というようなものもあるのでございまして、この問題の解決もまたこの雇用促進事業団が現在計画しておるのだけではとうてい処理できないと思っておるわけでありまして、さらに一段と積極的な施策が必要であると考えておる次第であります。
○国務大臣（石田博英君） 現在の日本の各企業内におきまする賃金制度というものは、お話の年功序列型賃金、これは先ほどから御議論のございましたように、労働市場の封鎖をもたらしております。
ことに、先ほどお話にありましたように、年功序列型賃金、あるいは終身雇用制度、まあこういうようなことが労働市場の封鎖を促しておる大きな原因でございまして、従いまして、個別企業における、民間企業における雇用の近代化、あるいは労務管理体制の近代化、さらに今後の賃金体系等についての再検討、こういうことが必要になってくると見ておるわけで、同一労働同一賃金の原則ということが確立されますならば、当然また日本の労働運動
○国務大臣（石田博英君） わが国の労働市場の封鎖性の背景というのは、やはり一般的に申しまして、労働力が今日まで継続的に過剰である、それから雇用制度それ自身が封鎖的である、また、終身雇用制度、それから賃金体系が年功序列型の賃金体系であるというようなことから、それが相互に関連をいたしまして現在のような労働市場の封鎖性を生じておるのだと思っておる次第であります。
○石田国務大臣 まず日本の封鎖的な雇用制度、終身雇用制度、それからそれに伴って存在しておる年功序列型賃金、この二つの背景をなしておりますものは、やはり今まで間断のない労働力過剰の現象、これがやはり背景をなしておると思います。
○国務大臣（石田博英君） 今所得倍増計画の中で完全雇用の実現を目ざす要件として労働力の流動性の確保、時間の短縮、それから封鎖的な雇用制度、あるいは賃金——年功序列型賃金体系の是正、あるいは同じ賃金問題でありますが、中小企業その他の低賃金層の問題の解決、こういうことが大きな目標として指摘してあるのでありますが、そのうちで労働力の流動性の確保という問題のこれを通じての雇用の促進という面を主としてこの雇用促進事業団
（３）家族主義的労務管理である年功序列型賃金体系を是正して、同一労働同一賃金の原則を打ち立てることなどである。」という三つの個条をもってお書きになっているわけです。百十一ページですね。これはどの程度まで血が通っているのか、この考え方自身が、どういう工合にして実施されていこうとされているか。私はここに書いていることは当然のことだと思っている。
やはり休日等がございますので、人員配置は大体一区に対して一・三人というふうな配置になっておるそうでありますが、この配達人も勤務を続けておりますことによりまして、年功序列によりまして、五人に一人を二級職に登用をして、主任の称号を与えておるそうでありますけれども、これは全く機械的だそうでありまして、ほとんどこれに責任を持たしていない、こういうところに問題があるように聞いております。
よく言われることでありますけれども、年功序列賃金、新規卒からそこへ入ってそして年がたつに従って定期昇給があり、あるいは家族手当がついて上がっていく。そういう中で一体農村の三十になりあるいは四十になるという人が思い切って他産業に転出しても、そこで与えられる賃金というものは決して家族を養える賃金ではない。従ってあとはお母ちゃん農業として、年寄りや女の人が残って兼業農家になる。
しかし、年功序列の賃金体系を今すぐこわすわけにはいきません。これはできない。従ってこれをこのままほうっておけば、兼業農家あるいはお母ちゃん農家あるいは変な自立のできない、曲がった農業になってしまう。これを今こそやるときだというのが、農業基本法を制定するゆえんなんであります。で、今とりあえずの問題といたしましては、工場の分散、新しい工場を地方に作るということも一つの点である。
今のような年功序列賃金体系というものが、労働力の自由な移動に大きな障害になっている。これに対してとにかくやっていくのだということだけでなしに、たとえば職業訓練をされましたところで、職業訓練でどれだけのことができるか、これは三池のあの失業者に対して労働大臣はしばしば職業訓練ということを言われましたが、そこで一体どれだけのことができたか。
農業内部におけるいろんな悪条件を是正しようとすることがこの基本法の中にあるだけであって、それの前提条件になる他の産業の雇用条件の悪い点、たとえば年功序列賃金であるとか、あるいは臨時工の問題とか、そういうものを精力的に解決するということはしないのじゃないですか。
それから、中・高年の職業、これは、日本の労働界の事情が、年功序列制、いろいろな今までのあれがございまして、今のところ困難でございまするが、職業紹介、また、その時代に応じましていろいろ職業訓練等々をやっていく考えております。
政府提出の資料によれば、石坂理事長は林野庁長官に比較をすると約二倍の給与を受けており、以下階級が下がるにつれてそれぞれ右へならえの比率で給与ができておりますが、わが国特有の年功序列の給与体系や、古手役人の天下り人事などから見て、給与の厚薄必ずしも事業遂行能力と正比例するものではありません。
それからことにそういう方々の中年層の訓練というものを考えてみますと、それの訓練はできても、やはり所得が必ずしも伴わない職種がありまして、そういう点につきましては、今後われわれの方として大いに研究していかなければならない問題だと思いますが、日本の現在の年功序列型賃金体系をとっている職業対策としては非常に困難でございますが、それを新しくわれわれの方としてはぜひ研究して、やはり訓練の過程の一重点としてやっていかなければならない
年功序列賃金を直すとか、あるいは四十才以上は技術革新にとってはそろそろ役に立たなくなってきたという問題もあって、そういう岐路に立ち始めてきた人たちが、この学生定期を上げられたのでは、またそこで負担がかかるという問題があるわけであります。
つまり、ただいま申しました先生のおっしゃることをわれわれの立場からいろいろ考えてみますると、いわば一種の終身雇用制、それに対する年功序列賃金——同じように働いておっても若い者の賃金は高くて、そうして年令がたつに従って、賃金が上がると、こういうことで基本的には年寄りであろうが、若い者であろうが、勤続年限にかかわりなく、若い者でも若い者なりの新知識とエネルギーによって高い賃金をもらうということが基本問題
○冨樫政府委員 ただいまお話しの通り、日本の終身雇用制、あるいは年功序列賃金制というものが、近代化するに従いまして、漸次その影を薄くしていく傾向があると存じます。ただ現状におきましては、それはそれなりの条件がありまして存在するものでございますから、これをただその面だけで人為的にあるいは政策的に変えて参りますと、そこに無理が生ずるかと存じます。
○冨樫政府委員 なぜないかということを裏返して日本の実情から申しますれば、日本の雇用形態がいわば一種の終身雇用制度、賃金が年功序列制といったような雇用形態でありますが、欧米の方はそうでなく、何と申しますか、ドライに、働いただけ賃金をもらう。従ってやめたときにどうというような考え方が基本的にないということに基づくものと考えられます。
○大原委員 終身雇用制、年功序列賃金、こういうのが企業内組合とくっついておるわけですが、このことは、近代的な労使関係を発達させるのに非常に大きな問題となっておる点です。そういう観点から考えてみますと、この制度は、たとえば経営者も別の角度から取り上げているが、年功序列賃金は打破される、こういう意向が、だんだんと近代化してくると出てくる労働者の方からも出てくる。
さらにやはりこれには結局封鎖的な雇用制度と申しますか、あるいは年功序列型賃金という現在の賃金体系というものに検討を加える必要があろうと存じます。この改善をはかっていかなければならぬと存じます。
同時に、その背景をなしております封鎖的雇用制度あるいは年功序列型賃金というような体系につきましても検討を加えますと同時に、そういう背景を改めていく風潮を作り上げることも必要であると考えておる次第であります。 —————————————
たとえば労働移動の円滑化、中風年令層に対する雇用機会の造出、停滞的産業の雇用問題の解消、労務管理の体制の是正、労使関係の近代化、それから中高年令層の労働者の移動対策としては、失業者に対する職業訓練、失業保険制度の適用拡大、給付内容の改善、中高年令層に相応した雇用機会、そういう雇用機会を作る、定年制の年限の延長及び年功序列型賃金体系の合理化等、雇用体制の是正——さっき労働大臣が言われたようなことが所得倍増計画
技術革新とともに終身雇用を前提とする年功序列型の賃金体系は現にくずれつつあります。しかしながら経営者はこの古い賃金体系の中でも最も不届きな部分、すなわち低い初任給はこれを放任をしておる、温存をいたしておるのでございます。これでは何と申しましても石田労政の大きな矛盾と申さなければなりません。 このことは農林予算についても言えると存じます。
であるということにつきましては、われわれ部内においても検討をいたし、具体的な対策を研究をしつつあるところでございますが、中高年令層の就職が非常にむずかしいという問題の大きな根と申しますか、根本的な原因というものは、非常にいろいろな原因からきているのでございまして、御承知のように、従来のいわゆる日本の産業における雇用慣行、いわゆる封鎖的な慣行と申しますか、そういうような慣行の問題、また、賃金につきましても年功序列型
低いために、その平均年令の低いところからくる安い賃金、それに依存して経営しておるのでありますが、いつまでも年が若いわけではありませんから、それがだんだん今の年功序列型賃金体系で年々上昇していった場合に、そういう賃金の上に立っての経営というものをはたして考えているのであろうかということも、私どもには憂慮される場合もございます。
と申しますのは、さっき指摘しましたように、少数の高度の技能者は要るといたしましても、全体的にはもう日本の賃金構造の、終身雇用を前提とした年功序列の賃金体系というものは、どちらかというとだんだん侵害されてきておる。ところが大工場へ行けば、終身雇用を前提とした年功序列型の賃金体系は、元来が初任給が安いということなんです。これがいわばめっけものとして、それだけはとられておる。
しかし、この問題の背景をなしておりますものは、御承知のわが国独得の雇用制度、いわゆる封鎖的雇用制度、あるいは年功序列型賃金にあると思います。しかし、これは長い歴史の上にでき上がったものでありまして、一ぺんにどうこうということはこれは非常に困難でありますが、この賃金体系、雇用制度、それ自身の検討も並行して行なっていかなければならないと思っております。
いわゆる封鎖的な雇用制度、それから年功序列型の賃金体系というようなものがやはり中、高年層の就職困難の背景にもなっておりまして、ただいまお話しのように、たまたま仕事があっても、若い人と同じ賃金では家族を養えないというお話がございますが、やはり新しい雇用体系というものは、同一労働に対して同一賃金を支払うべきでありまして、そういう場合におきましては家族の就職あっせん等にも努力をすることによって、そういう問題
ここでは、いわゆるお役所風な職階的な身分制とか、あるいはまた今御指摘の、いわば年功序列的な給与体系、こういうものではない、もっと自由な形において大いに研究の意欲を燃やさすような指導が必要なんだ、そういう意味で、事実研究の場では中堅以下の諸君の負担がおそらく私は非常に重いと思う。
これは労働省だけではなく、経営者団体等の協力を得ましてそういう職種を調査し、その職種をお世話をするということを中心にいたしているのでありますが、その背景には、やはり日本の独特の賃金体系、年功序列型とでも申しますか、そういう賃金体系の存在の問題がやはり強くあるように思うのでありまして、この賃金体系についての研究調査も目下いたしているわけであります。