2007-06-08 第166回国会 衆議院 厚生労働委員会 第29号
納付記録だけじゃなくて、会計帳簿自体が一体どうなっているのか。だから聞いているのです。 大体、今、納付した保険料がどうも払ったことになっていない。どこかへ消えちゃったと言うと、政府も与党も消えたわけじゃないんだと言いますが、例えば横領した場合には消えているんですね。それで、今みたいな帳簿の管理だったら、その金は一体どこに行っているかわからないんじゃないですか。完全に消えているじゃないですか。
納付記録だけじゃなくて、会計帳簿自体が一体どうなっているのか。だから聞いているのです。 大体、今、納付した保険料がどうも払ったことになっていない。どこかへ消えちゃったと言うと、政府も与党も消えたわけじゃないんだと言いますが、例えば横領した場合には消えているんですね。それで、今みたいな帳簿の管理だったら、その金は一体どこに行っているかわからないんじゃないですか。完全に消えているじゃないですか。
だけれども、今大臣に聞いているのはこの具体的な事案じゃなくて、こういう二重帳簿自体があれば、それは違法ですねと。不適正じゃなくて、これは違法ですねと。
被収容者の身分帳簿自体の問題になりますと、被収容者等の名誉とかプライバシー等の保護の問題、その兼ね合いの問題も考慮しなければなりません。しかし、さはさりながら、職員の暴行によるなど、犯罪の疑いがあるというような事案でございましたらば、それは個別に検討させていただきまして、私どもも隠すつもりは毛頭ございませんので、前向きに対応させていただきたいと、かように考えております。
○説明員（原口恒和君） 今、先生の御指摘のありましたように、過去の調査において、これは御説明しておりますように、証券会社の帳簿自体にその痕跡が残らないような取引を原因としたものであったということで把握に至らなかったという御説明をしてまいりました。
したがいまして、何にも戸籍関係が動かない、あるいは戸籍全体としても——戸籍全体と申しますのは、一つの帳簿などにとじ込んでいる場合に、その帳簿自体が一つも事件が出てこないという場合には発見されないこともあるだろうと思いますけれども、そういうことでありますので、たまたま謄抄本だとかあるいは何かの事件が出てくるときにわかって通知をいたしますので、何年先になるか、あるいは二十二歳を過ぎて三カ月後に出るか、そこのところは
ただ条文上は、一遍そんなことがあったから取り消すというのじゃなしに、そのことによってその帳簿自体の信頼性が疑われるというような程度に達した場合にはというような条件がたしかついているようですけれども、この使途不明金にしたって、一定の限度を超せばその帳簿自体の信用性がなくなるということにまで立ち至るわけですから、そういうことのないように、質問検査権を行使して、出所並びに出先を明らかにしろ、こういうことになっているのです
それとも、やはり会社の帳簿自体から、いつ、だれに、幾ら供与したかということは不明なんだ、不明なんだけれども、そういう不明な支出を、代表取締役には権限が与えられている、したがって監査役が容認した、こういうふうに理解しておられるのか。その辺、ちょっと説明していただきたいと思います。
○山中郁子君 当初から私どもは、一つの言い方をするならば、使途不明金も出ないで全部つじつまがい過ぎる、これだけの莫大な不正経理で、そしてそれが飲食に使われたというようなことで余りにも問題があるし、裏帳簿自体に疑いを持たざるを得なかったという経過がありますし、そのことは検査院にも指摘をしてきたところです。
帳簿自体はなるほど恐らくこれほど完備した帳簿はないと思う。問題は隠蔽、仮装、これは隠蔽でしょうがね、仮装じゃなくて隠蔽であるけれども、隠蔽部分があるのです。百十何億という所得の脱漏の隠蔽があるのだ。その場合にも取り消しの対象にならないのか。帳簿の全体の真実性を疑っているのじゃないのです。その点どうですか。
もちろん調査の目的と申すのは、先ほど申し上げましたとおり、帳簿と実態とが符合しておるかどうか、そしてその帳簿自体が信憑性があるかどうかということを確認するところにあるわけでございますから、そのことを明らかにして、また身分等を明らかにする、これも当然の第一歩でございます。さような点がまだ不十分であれば、さらに徹底して納税者の不安を除くということを考えなきゃならぬ。
○本庄説明員 九百八十七件の中で、これをさらにこまかく申しますと、法定の帳簿自体が全然ないもの、それから、帳簿と現品の不一致というのが、これが大部分でございますが、その帳簿と現品の不一致についてさらにこまかく追及いたしますと、これはいずれも克明につけるべきものをつけていない。
○渡邊説明員 私も、いろいろな事例があろうと思いますし、具体的によくまだ聞いておりませんが、帳簿を調べてみまして一番問題が出てきますのは、帳簿自体の中のつけ違いという問題よりも、たとえばいわゆる間接資料とわれわれ呼んでいますが、売却先を調べてみる、仕入れ先を調べてみる、あるいは運送店を調べてみる、そういったような幾つかの間接的な調査をして、そこで売却先を調査しますと、売却先の方からは確かにこれだけその
しかし今度は納税者の方で、いわば全然架空の計算をやっておる場合には、帳簿自体から誤まりを発見しようといっても、なかなかむずかしいわけで、実際の売り上げを、別の角度からして事実について調べ、あるいは事実について経費を調べて、そして帳簿に載っておる売り上げ、帳簿に載っておる経費を詳査することによって、結果的に違っておるではないか、事実はあなたの方の売り上げはどこどこに幾ら、どこどこに幾ら、こうなっております
ところがその帳簿自体にやはり不整備の点がございます。そういうところから間違いが起つて来る。それから狩猟者税でございますが、県庁の中で林政課と税務課との間の連絡不十分のために、計数のとり方が間違つておる。
○平野証人 もちろん、先ほど来委員長のお問いの中にも若干明確を欠いたお伺いもあつたように、帳簿自体の中に、われわれそうは思つておつても、あるいはそうでないというような場合もあつたり、その係員は、源泉で税金を払つております、こう言つているのだから、こつちは払つておると思つているのです。
その大体の価格を一般の価格に比較いたしまして推計をいたしまして、それから課税標準を出しておいたのでありますが、併しこの国鉄専売等の帳簿自体が必ずしも正確に記帳されておりません。その辺は若干の誤差があることは御了承願います。
従いまして日本銀行には帳簿自体もございます。また司令部から参りました約一千六百万ドルを記帳しろということでございますれば、そのメモもあるわけでございます。
につきまして厳重に、何と言いますか、正しいものが出るような方法をとるという条件附になりまして、政府といたしましても何らかのそういつた措置をとる必要が出て参つたのでありまするが、ここに規定いたしましたところの帳簿その他必要な書類という問題の個所でございますが、従来から若し必要があるならば実際上の書類を提出をしてもらつておるのでありますが、それだけではどうも納得行かないといつた場合には、その本になるところの帳簿自体
○前之園喜一郎君 あとで……、今の欠損査定額についたは、いろいろ調査をしたと言われるのですが、いろいろ調査したというのはどういう調査をされたのか、これはまあ会社のやり方で、効率的な運営をすれば欠損をしない場合でも、運営が悪ければ欠損をする場合もあるし、又帳簿自体においてもどういう、会計検査院でやつておるような精密な調査をされたのか、これもやる人によつて、やつても内容はおのずから違うだろうと思うのですね
○松永義雄君 第三十七条に記載してある書類というものは、これはお座なりな書類なんですが、とれだけでは実質はよくわからないのが普通なんでおりまして、更に一歩進んで帳簿自体を調査する権限が与えられておらなければ、真に預金者、会員の利益を守れないと思いますが、これに対する御意見。