2017-12-01 第195回国会 衆議院 経済産業委員会 第2号
これは、今までの中央集権的な大きな巨大システムによったエネルギーあるいは社会の構造ではなくて、再生可能エネルギーが象徴します地域分散の、本当に地域創生につながるような社会変革だと思っています。
これは、今までの中央集権的な大きな巨大システムによったエネルギーあるいは社会の構造ではなくて、再生可能エネルギーが象徴します地域分散の、本当に地域創生につながるような社会変革だと思っています。
現在、特許庁において、特許システム、これは巨大なシステムなんです、全銀協と並ぶぐらいの巨大システムの、今、再構築をしております。このシステムをめぐっては、残念ながら不幸なことがありまして、入札において問題があった、また受けた企業ができなかった等々の問題があり、開発がおくれております。
巨大システムですね。航空にしても、鉄道にしても、船舶にしてもそうだと思います。 したがって、いろいろな仕組みで多重に事故が歯どめをされているわけですけれども、そこが不幸にしてどんどん外れていく。特に問題なのは、オーガニゼーショナルファクターというふうに呼ばれています組織要因です。この組織の安全管理体制、あるいは事前に危険なところに手を打つ体制ができていない。
今回の決算報告では、社会保険庁の巨大システムが取り上げられています。私はこれを聞きたい。 社会保険のオンラインシステムに掛かる費用は、平成十六年度で一千百八億円の大変巨額なお金が掛かっております。例えば、記録管理システムの被保険者記録数を数えてみると、約二億六千万件ある。膨大な情報を処理するためのシステムの維持は確かに重要だと思うし大変です。
確かに私は、膨大な部品を持っている巨大システムについて国が何でもかんでも検査するということは非効率でありますし、不可能だと思っています。極めて重要な原子炉の安全系等に対しては国が直接定期検査を行うということに加えまして、他の部分については定期事業者検査を十分に見直してこれを強化していくことで、どちらかというと自主管理体制を基盤としつつ、国は事後監査的にこれに当たっていく。
それで、フェールセーフ、巨大システムの中ではフェールセーフという安全思想がございます。これは、機械的なミスを乗り越えて安全を確保しよう、またヒューマンエラー、人間のミスも乗り越えて安全を確保しよう。ヒューマンエラーの中には、動物としての人間の能力の限界を超えた部分、だから人間である限りだれでも犯す、いわゆるヒューマンエラーであります。
世界じゅうが一つのグローバルな存在になってくる、多くの価値観が競合しながら、文明が対立しながらこれからの二十一世紀社会というのは動いてくることになろうと思いますが、そのような複雑な巨大な人間の生活圏というものをどういう考え方で管理しながら運営していったら平和で豊かで幸せになれる地球社会をつくれるのかというような大きな課題にも、この巨大システム管理技術というものからの英知が生かせるはずだ。
しかも、先端技術を総合した巨大システムであるというようなことから、この分野以外にも非常に幅広く科学技術の波及効果というものもまた期待できる、こんなふうに考えているわけでございます。
そういう点では、基礎科学といいますか基礎研究という分野で本当はもっと着実な積み上げというものを、これは何もこの分野だけじゃありませんが、あの巨大システムなんですから、その一つ一つについてきちんと積み上げていくというこの取り組みが今回の問題からやはり出てくるんじゃないかと私は思うんですが、これは政府参考人の方から聞いておきたいと思います。
評価基準そのものすら確率論的なものに置きかえていって、多様な見方というものを前提にしつつ、複雑な巨大システムに対していろいろな方面からチェックを加えていきながら、それらをクロスするところにおいて、問題事象またその数値の食い違い等の形であらわれるようなものが出てくれば、その部分には問題がある可能性が高いというような形の管理手法というものがこれから生まれてこなければならないのではなかろうか。
こういうシステムではこれだけの巨大システムを維持管理する上に問題があるのではないか、こんな考え方のもとに提起をさせていただいたものでございます。
それは何かというと、今、自動化だとか機械化だとかいうようなことが言われてまいりまして、こういう巨大システムというものに多数のセンサーを備えつけて、それらをコンピューター上で管理をするということが行われているわけでありますが、幾ら多数のセンサーが備えられたとしても、想定されたトラブルにはそのセンサーの情報で対応ができるけれども、想定外の事態が生まれた場合にはこれらセンサーは余り役に立たない、これはいろいろな
日本の技術は、一つ一つの要素技術については大変強いけれども、その要素が何千、何万、十数万集まった巨大システムとなると、その全体を管理するのにはすこぶる不得意だ、こういうお話がございます。
先ほど諸参考人の方から御指摘がございましたとおり、私は、年六万点に及ぶ新刊本が生まれ、二千五百種類の雑誌が発行されていて、それがコンビニエンスストアを含めると十万店に及ぶ店に配付をされながら販売されるというような巨大システムというのは、非常にこれは大変なシステムを構築されたということを認識をいたしております。
それから、もちろん深くなりますと、先ほどの海底炭鉱と同様に坑道が長くなるところがございまして、そういったことから坑内のネットワークが非常に複雑になるというようなことでございまして、今のほかの産業にもあることですが、巨大システム化してくるということがあろうかと思います。 それで、もう一つの、石炭がもう一度王座に返り咲くという、経済的な点からのコメントをせよということでございました。
こういうシステムにしなければ、もはやこれからの巨大システムは安全に運行できない、このように思うわけでございます。 例えば、ジャンボジェット機などはもう部品数が人間の判断を超える部品数になってきておりますので、このＣＡＬＳというシステムを使って一元的な情報管理をしている。
さらにまた、あえてつけ加えさせていただきますと、こういう原子炉施設のような、いわゆる俗に言う巨大システムでございますが、非常に複雑で巨大なシステムにおきましては、思いがけない場所の出来事がまた思いがけないところに影響を及ぼすということも決して珍しいことではございません。
ただ、これらの技術は広範な技術領域に立脚しており、各種の先端技術あるいは極限技術等を一体化した巨大システム技術としての特性を有することも事実であります。したがって、今後その完成を目指し、幅広くかつ高度な技術や知識を集大成することによるさらなる発展とその成果が待たれるところとなっております。
これまで原子力は、ともすればエネルギー開発という観点からとらえられておりましたが、原子力を考えますときは、先ほど申し上げましたように、エネルギー、物質、さらに巨大システムと、この三つの用語をキーワードとしていつもとらえておく必要があります。中でも、当然のことでございますが、エネルギーとしての原子力の位置づけはその中でも十分重要なところでございます。
ですから、そういう面で私は、科学というのは物事を知るという面ではいいんですけれども、物事を解決していくという面では必ずしも力になっていないということがございまして、それをどうインテグレートするかということで先ほど分散型巨大システムということを言ったわけでございますけれども、すべてがテクノロジーで解決するという幻想はかなり難しいであろうと思われます。
○高井和伸君 西岡参考人に最後の質問をいたしますけれども、「分散型巨大システム科学に対応した国際化への強化が必要である。」というようなまとめの言葉がございます。私、今までのお話を聞いておりまして、科学面で環境を抑止できるという側面も非常に大きいだろうと思いますけれども、ただ、人間の欲望というのは際限がない。便利のためにはあらゆるものを犠牲にというか、使う。
○成瀬守重君 地球環境問題の特色として分散化された巨大システム科学といったような理念が必要だと言われておりますけれども、具体的にある程度どのような問題か、またどうすればそうしたものが確立されていくか、そういった点についての参考人の意見を伺いたいと思います。
こうして巨大システムが生まれていると思います。まさにこの時点で起こったのがイラクのクウェート侵攻でした。図の１のＩＩＩ、右端に示しましたように、巨大システムに挑戦するのは、第三世界で比較的近代化や追いつき追い越せに成功している国です。これには三つあります。アジアではＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮ、ラテンアメリカではブラジル、アルゼンチン、メキシコ、中東では湾岸諸国です。
これは今参考人のお話の中にもありましたけれども、先端技術産業、巨大システムにこの種の問題は共通の課題だと。そういった意味では公共の利益あるいは国民の福祉であるというふうに私も考えますが、これは運輸省が航空の問題は主体でありますけれども、こういったような巨大システム、例えば先ほどお話がありましたが原発の問題だとかあるいはこれから先端技術産業でいろいろなことが出てくるのではないでしょうか。
そこで、従来、巨大システムではぱっと電気がついたり音がしたりアラームシステムというものが多かったわけでありますが、そういう赤いランプを見て、原因を究明し、対応処置を講ずるということは人間に大変不親切なやり方ではないかという感じが私はするわけでございます。オペレーターは正常な活動ができるのだからという前提が結局おかしいのじゃないか。
このため、原子力安全委員会は本事故を踏まえまして改めて人的因子及びマン・マシン・インターフェースに関する研究の促進を指摘しておりまして、人的因子及びマン・マシン・インターフェースの問題は原子力発電所固有の問題ではなくて、これは巨大システムの制御に共通して当てはまる問題であるというふうにも認識いたしておりますが、航空機あるいは化学プラントなどの巨大システムの制御、こういったものをどのような事態に陥っても