○奥野（総）委員 個人の価値観はともかく、しかし、右向け右、左向け左という発言、私は、上村代行が朝日新聞の記事でもおっしゃっていましたが、これ自体は放送法違反ですね、三条違反だと思います。そういう放送法違反の考え方を持った方が会長をやっているのは会長の資格要件違反だ、ちょっと今、私、記事が見当たりませんが、上村代行がこう述べておられます。 資格要件ですけれども、朝、階先生もやられました。
だから、官僚が全部、政権が替わったから右向けとか左向けとかいうような形には日本の政治は、少なくとも今の憲法下では私はなっていないと思うんです。その辺がやはりちょっといろんなところで先ほどのお話のような勇み足があるのかなと考えます。
品川芳宣君） これは非常に、見通し等については難しい問題があろうかと思いますが、元々政策的な価値判断は、もちろん効果がどう現れるかということを一つの目標設定をしていろんな政策をつぎ込んでいくということは非常に重要なことでありますが、事この少子化の問題は、先ほど来いろいろと議論が出ておりますように、言わばそれぞれの個人の哲学によるところが非常に多いわけであって、そこに国家の政策として手を突っ込んで右向け左向け
ということは、これは本店の常務会で、審査会、この融資を決定する過程において、その常務会もほとんど頭取の意向で、右向け右、左向け左の体質でございますから、これは頭取の意向が働いていると。それをつないでいるのが塩川廉というタカイシの社長。そういう流れでございますから、当然これはもう銀行と一体化した犯罪行為であると私はどう見てでも感じられるんです、どの角度から見てでも。
これに対して政府が今回とった措置は、そうやって、地域で意欲を出していろいろなことをやろうという芽を摘んで、また昔の機関委任事務のように、右向け右と言ったらみんな地方自治体は右を向く、左向けと言ったらみんな左を向くというようなことの発想に立っているじゃありませんか。基本的に、今回の考え方は、自治事務、地方自治、これを否定する考えだと私は思いますよ。
ゼネコンの資金繰りは全部金融機関が面倒を見ておる、役員も派遣しておる、言ったとおり、右向けと言えば右を向く、左向けと言えば左を向く、こういうようなゼネコン、商社。もう大変この業況は厳しいと言われておるわけでございますが、このようなところは当然ながら入るのではないかというように思います。このあたりの御見解をお願い申し上げたいと思います。
要するに、範囲が、公正取引委員長が右向けと言うとそういうふうに右向いたり、左向けと言うと左になっちゃっている。こういうふうなことは、日本はヒトラー独裁国家じゃないんですから、そういう意味であれをしていただきたいと思います。 そういうこともさることながら、ちょっと一、二、個別問題をさせていただきます。 小池参考人にお聞きいたします。
リーダーシップのとり方というものについて、そんなことでなくて、いつも総理が前面に立って、そして指揮をとって、そして右向け、左向けとやって引っ張っていくぐらいの力がなくてどうして責任が果たせるか、こういうふうに言われるとすれば、私はそういう指導の仕方は、リーダーシップのとり方は、むしろ今の民主政治に逆行するのではないかというふうに思いますから、その道はとりたくない、これが私の政治的な信条だし、物の考え
だから、子供やわからない人になら何遍も言えばわかるでしょうし、するということはありますけれども、もうそれは皆さんが通達一本出せば、地方自治体はちゃんと今まで右向けと言ったら右向く、左向けと言ったら左向く。いや、向かなくてもいいものでさえ通達があったらちゃんと従っているのですから。にもかかわらず、今回はそうしがたい事情が出ておるということを皆さんは認識しなきゃならぬ。
そして右向け、ことしは今度は左向けというふうに適当にやられたらたまったものじゃないですから、しりをたたいてどんどん一〇〇％にならぬ者はペナルティー、よけいやる者はよろしい、こういうことをやって、今度はまたこういうふうに後退せよということでは非常にやりにくいわけですから、六十万ヘクタールが五十八万ヘクタールになったとしてもこれはやむを得ない、めんどう見る、こういうふうに御理解いただいてよろしいか。
皆さんは金利のことなどほかのことなら財界がばっと言えば大蔵省はすぐ右向け左向けになるのだけれども、この問題についてはどうももたもた二年間もやっているのは、やはり銀行協会も本気じゃないんだという印象をぼくら受けるのですよ。だからやはり本気なんだということをわれわれが感じるように、少し二日制問題について取り組みの姿勢を強化してほしい。
右向けと言えば右、左向けと言えば左、一般の教員は校長の命、校長は視学の命、視学は二十七、八歳ぐらいの教育課長の命令で命令どおりやっていた。こういう戦前の教員のあり方は、あなたのいまの論法でいけば、それは当時の法律の中にそうあったんだからきわめて自主性のあるところの教員であったと、こういうふうに高く評価せざるを得ないんですが、いまでもそう思っておられますか、どうですか。
右を向いているやつを左向けといってぐっと首を曲がらせる、そんなことが簡単にやれるのですか。そんなことを簡単に認めるからだんだんエスカレートしてしまう。からだにさわることを何とも思わなくなってくる。からだにさわりたくてしょうがないけれども、さわれないから机をどんとたたいておどかすとか、それは私はがまんできます。しかし、からだにわさることは大問題じゃないですか。
そして現業局の管理者との関係でございますけれども、これも私どもは、郵政局員という立場で指導をする場合でも、これはよい相談相手となるという意味の指導をすべきだと、かように考えておるわけでありまして、もちろん、頭から右向け左向けというような指導ということはさせるつもりはございません。
したがいまして、普通の場合ですと、Ｂランという滑走路が斜めに交差しておりますが、通常に着陸しておりますとその手前ぐらいで大体とまる、そういうことが通常の場合の事実でございますが、先般の場合には、Ｂランを越しまして、滑走路のエンド近くになって左向けになって停止しておった、その間車輪をずっとすったあとがあったということが事実でございます。
だから使いなれを持っていてどんどんいこうというものに対して、対応策として少のうしようという、まさに勧告の線に沿うて右へ向こうとしたら、今度は左向けという、こういうふうななには、全く机の上で生きた経済を適当にあなたらでもみくちゃにしておるとしか思えない。まことに遺憾な指摘のしかただと私は考えざるを得ないのです。
それから、制服を着ておる統合幕僚会議議長並びに陸上、海上、航空自衛隊の幕僚長を私が指揮監督して、そうして右向け右、左向け左、とまでは言いませんけれども、東北へ行けとか、あるいは近畿のほうへ行けとかというのは私が命令を下す。もし命令を下さずに彼らが動けば、これはたいへんな法律違反になるわけでございます。
しかし、今時間的な関係で、それをああだこうだと言うのはやめますけれども、私はほんとうに、一番当初に申し上げましたように、これこれだからこうなんだ、これ以外に問題はないのだという決意、自信と確信と、こういうものを持ってしないと、今日の国民は、昔のような、右向け、左向け、左向け左、というようなことで納得する国民でないのですよ。もっと役人よりか国民のほうか頭かかえて進んでしまっておるのです。
ところがこの場合は、思想については、しかく右向け、左向けというように明瞭に一本にいけるものではない。そうしますと、そういうような複雑な思想界に関係のある教育法人、そういうものの役職員が、調停委員が作った調停案というものは、多数ではあるけれども、妥当ならずと判断する場合もあるし、事実私は妥当ならざる場合もあり得ると思う。これは日本の歴史が幾多こういうことを証明してくれておると思う。
そうして原子力委員会はのほほんとして、行政指導どころでなくて、ただ下部の万で、言う通りに、左向けといえば左を向き、右向けといえば右を向いておるということである。これでは、私は強力な行政指導なんて、原子力に関する限りではないと思う。この点についてどういうふうにお考えになるか。私は苦い経験を経ておりますから申し上げるのです。