2018-03-16 第196回国会 衆議院 財務金融委員会 第7号
今回の報告書におきまして、当該工事写真は、深度を測定するために標尺と呼ばれる目盛りのついた測量機材を試掘した穴に立てかけている様子が写っているものであるが、三・八メーターを正確に指し示していることを確認することができる状況は写っていない、また、二十八年三月三十日に近畿財務局の職員が現地で確認し、同年四月五日に近畿財務局及び大阪航空局の職員が現地で確認した際等に、別途、廃棄物混合土の深度を計測した記録
今回の報告書におきまして、当該工事写真は、深度を測定するために標尺と呼ばれる目盛りのついた測量機材を試掘した穴に立てかけている様子が写っているものであるが、三・八メーターを正確に指し示していることを確認することができる状況は写っていない、また、二十八年三月三十日に近畿財務局の職員が現地で確認し、同年四月五日に近畿財務局及び大阪航空局の職員が現地で確認した際等に、別途、廃棄物混合土の深度を計測した記録
お尋ねの点につきましては、報告書におきまして、「当該工事写真は、深度を計測するために標尺と呼ばれる目盛りのついた測量機材を試掘した穴に立てかけている様子が写っているものであるが、三・八メートルを正確に指し示していることを確認することができる状況は写っていない。
ごみの深さにつきましては、工事写真、工事関係者が行った試掘の報告書、職員による現地確認などを踏まえまして、くいの掘削箇所につきましては九・九メートル、そのほかの部分につきましては三・八メートルといたしました。 ごみの混入率につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査の結果等に基づきまして四七％と設定した上で、これらの条件を用いまして見積りを行ったというところでございます。
今御指摘のございました三・八メートルの深度におけるごみにつきましては、平成二十八年四月五日の現地確認時に、工事関係者より工事写真が提示され、大阪航空局の職員が、工事関係者の説明を受けながら、工事写真と実際の試掘の穴の状況を確認をしたと聞いております。
今回の報告書において、当該工事写真は、深度を計測するために標尺と呼ばれる目盛りの付いた測定機材を試掘した穴に立てかけている様子が写っているものであるが、三・八メーターを正確に指し示していることを確認することができる状況は写っていない、また、二十八年三月三十日に近畿財務局の職員が現地で確認し、同年四月五日に近畿財務局及び大阪航空局の職員が現地で確認した際等に、別途、廃棄物混合土の深度を計測した記録はないことも
○国務大臣（石井啓一君） 先ほど申し上げたとおり、現地確認をしたときに業者から提出があった工事写真、それから、今御説明、御提出いただいた報告書に添付されている写真とその記述、それから、それだけでなく、職員が現地で確認を、現場を見ております。そういった当時検証可能なあらゆる材料を用いて確認、検証作業を行ったものでございます。
○鉢呂吉雄君 私の質問は、大臣が春の玉木雄一郎の質問に対して、工事写真を見ておる、確認しておると、こういう御答弁、このとおりでよろしいんですか。
こういうことのために、大阪航空局におきましては、地下埋設物の見積もり範囲としていろいろな仮定が考えられる中で、買い主であります森友学園の方から新たなごみが排出されたという報告を受けまして、既存の調査、土地履歴等調査とかあるいは地下構造物状況調査等で明らかになっていた範囲のみならず、職員によります現地の確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真など、当時検証可能なあらゆる材料を用いましてチェックを行いまして
具体的には、大阪航空局は地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たり、くい掘削箇所については深さを九・九メートル、それ以外の箇所については三・八メートルと設定をしておりますけれども、その理由を申し上げますと、第一に平成二十二年の地下構造物状況調査の結果、第二に近畿財務局、大阪航空局職員による現地確認、第三に工事関係者からのヒアリングや工事関係者から提供を受けた工事写真、第四に当該土地がかつて池や沼であったという
深さにつきましては、職員による現地確認、工事写真等を踏まえ、くい掘削箇所は九・九メーター、その他の部分は三・八メーターと設定をしております。埋設物混入率につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査の結果に基づき、四七・一％と設定をしております。 以上の条件の下で地下埋設物量を見積もった結果、合計で一万九千五百二十トンの地下埋設物と見積もったところでございます。
今委員御指摘は、くい掘削工事の過程で生じたごみに地下三メートル以内のより浅いところにあるごみが含まれている可能性があるんじゃないかという御指摘だと思いますけれども、今申し上げましたように、地下三メートル以内のごみが含まれている可能性は否定できませんが、この委員御指摘の資料にあるように、工事関係者からのヒアリング結果や工事写真、さらには大阪航空局や近畿財務局職員による現地確認、あるいはかつて池、沼であった
個別の詳細について、先方とこちら側の財務局とのやり取りについては私ども一々その資料が残ってございませんので承知してございませんが、いずれにしましても、その見積りに必要となる資料やデータの提出について依頼をしたところでございまして、そういう意味では、大阪航空局側が見積りをするということでございますので、今まで国土交通省の方から答弁いたしてございますけれども、設計の概略図とか試掘の結果とか工事写真等の提供
○石井国務大臣 見積もりの対象とした区域には、平成二十二年の地下構造物状況調査において廃材等のごみが確認されなかった箇所、今委員が御指摘された校舎の南側部分等が含まれておりますけれども、これらの箇所においても、くい掘削工事の過程で、全長十メートルのドリルで掘進している最中に廃材等のごみを含む土が発生している状況が工事写真により確認されているところでございます。
こういう工事なものですから、くいの掘削途上において、井戸のように穴をあけて、そこで掘削状況を見るという形にはならないものですから、なかなか掘進途中のものは直接確認はできないのでありますけれども、業者の工事写真等で確認したということでございます。
○玉木委員 業者の工事写真は、何カ所において何メートルだったからということで三・八を全体に広げることを判断されたんですか。
そこで、工事関係者の方から、設計の概略図ですとか八か所の試掘結果、それから工事写真等の提供を受けております。 こういったものも参考にしつつ、私ども独自の方で見積りをさせていただいたということでございます。
それから三点目に、工事関係者からのヒアリングや工事写真ということで、大量のごみ等が発見をされたこと、それから、工事関係者からくい掘削中、工事中の様子を示す状況ですとか工事写真を見せていただいたこと。それから四点目に、池沼であった土地の履歴、地歴。
今申し上げましたように、このような写真も判断材料の一つでございますけれども、こうした工事写真のほかに、現地確認でありますとか工事関係者からのヒアリング、さらに本件土地の地歴などの入手可能なあらゆる材料を用いてできる限りチェックを行い、くい掘削箇所の深さを地下九・九メートルと設定をして見積りを行うことが合理的であると判断したものでございます。
この区域には平成二十二年の地下構造物状況調査におきまして廃材等のごみが確認されなかった箇所も含まれておりますけれども、これらの箇所におきましても、平成二十八年の二月から三月にかけて九・九メートルまでの深さのくい掘削工事が行われ、工事写真により、地下からごみが出たということが確認されてございます。
さらに、工事関係者から工事に関する話を聞いたり、工事写真、図面等の資料を入手したりもしてございます。また、航空局の方は、公共事業に適用される積算基準、いわゆる請負工事の積算基準を用いて、面積、深さ、混入率、単価等について専門的に検討を行うということもできます。
地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりに当たりましては、本件土地の売買契約におきまして、売り主の瑕疵担保責任を免除する特約を付すということを前提といたしまして、当該土地に係る過去の調査結果、職員による現地確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真など、検証可能なあらゆる材料を用いまして、校舎や児童の生活の安全性の確保の観点も踏まえて、将来にわたってリスクとなる地下埋設物の存在範囲を設定したということでございます
それから、確認の仕方でございますけれども、四月五日に、現地におきまして、大阪航空局の職員、それから近畿財務局の職員でありますけれども、同席をしておりました設計業者が工事写真を用いながら説明をしておりまして、それと現場とを、いわば見比べて確認しているということでございます。
大阪航空局は、委員の提出資料にもありますように、平成二十八年の四月の五日でございますかに現地に赴きまして、そこに設計業者が同席をしておりまして、当該設計業者から、試掘坑においてごみの層の深さをメジャーで計測し、三・八メートルを指し示している工事写真を用いながら説明を受けたということでございます。
先ほどからお答えを申し上げておりますけれども、検証可能なあらゆる材料を用いて地下埋設物の存在範囲を合理的に設定したということで、このくい掘削箇所につきましては、知見を持つ職員による現地確認でありますとか工事関係者からのヒアリングや工事写真、さらには元々池や沼であったという本件土地の地歴、そういったものを踏まえまして九・九メートルまでの深さということで設定をしているわけでございます。
先ほども申し上げましたですが、その見積りに当たりましては、検証可能なあらゆる材料を用いて地下埋設物の存在範囲を合理的に設定をしたということでございまして、このくい掘削箇所につきましては、先ほども申し上げた職員による現地確認でありますとか工事関係者からのヒアリングや工事写真といった材料を用いて九・九メートルと設定をしたということでございます。
くい掘削箇所の九・九メートルの方につきましては、設計業者から提出をしていただいた工事写真で確認をしたということでございます。
この四月五日の日に現地を確認したときには、もちろんその土砂は確認をしているわけでございますけれども、あわせて、メジャーで三・八メートルを指し示しているような工事写真というものもその際に見せていただいて確認しているということでございます。
具体的に申し上げますと、まず、工事内容は適正かどうかという点につきまして、工事写真などの工事関係書類により検証を行っております。それから、今御指摘のございました産業廃棄物が適切に処分されているかどうかという点につきましては、マニフェストにより検証しているということでございます。
工事関係者による試掘におきまして、三・八メートルの深さまで廃材等が存在していることが確認され、このことをメジャーで三・八メートルを指し示している工事写真や、近畿財務局、大阪航空局職員の現地確認により確認をしたこと。三番目に、池や沼であった本件土地の地歴。本件土地が昭和四十年代初頭まで池や沼であり、地下の深い層から浅い層にかけて廃材等を含む相当量のごみが蓄積していると考えられること。
○国務大臣（石井啓一君） 本件土地の売却に際しまして大阪航空局が実施をいたしました地下埋設物の撤去処分費用の見積りの考え方につきましては、これまでも国会での御審議においてお答えをさせていただくとともに、工事写真等の各種資料もお示しをさせていただいているところでございます。 ただ、今委員御紹介いただいたように、世論調査等ではまだ不十分であるという結果も出てございます。
この工事提供者から提供を受けた工事写真では、試掘坑におきましてごみの層の深さをメジャーで計測をし、三・八メートルを指し示している様子が確認できるということでございます。
地下埋設物の撤去、処分費用八・二億円の見積もりに当たりましては、瑕疵担保責任免除特約を付すことを前提といたしまして、当該土地に係る過去の調査結果、知見を持つ職員による現地確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真など、検証可能なあらゆる材料を用いてリスクとなる地下埋設物の存在範囲を設定し、その上で、国土交通省が定める公共工事の一般的、標準的手法であります空港土木請負工事積算基準に基づきまして見積もりを
積算の考え方でございますけれども、地下埋設物の撤去、処分費用八・二億円の見積もりに当たりましては、瑕疵担保責任免除特約を付すことを前提といたしまして、当該土地に係る過去の調査結果、知見を持つ職員による現地確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真などの検証可能なあらゆる材料を用いて、将来にわたってリスクとなる地下埋設物の存在範囲を設定し、その上で、国土交通省が定める公共工事の一般的、標準的手法であります
二つ目には、平成二十八年二月から三月にかけて実施された九・九メーターのくい掘削工事において廃材等のごみが大量に発見され、これを工事関係者からのヒアリングや掘削中の様子を示す工事写真により確認をしたこと。
ですから、掘っている最中、その途中がなかなか確認しにくいということで、九・九メーターの、その掘っているところの底では、工事写真でも、現場で工事中のときを見たとしても、そこはなかなか確認をしにくいということを申し上げているところです。
工事関係者からのヒアリング、くい掘削工事実施中の工事写真、職員による現場確認、本件土地の地歴など、検証可能なあらゆる材料により、できる限りのチェックを行った結果、九・九メートルにごみが存在すると判断したところでございます。
実は、試掘をやったところで確かに今御紹介いただいた赤いところは出てこなかったんですが、その後くいをその赤い箇所の近くで掘削しているところでやはり出てきているということを工事写真等で確認をしております。それから、南側のグラウンドのところについては、そこには書いていませんけれども、業者の方で試掘をやったときにやっぱり出てきているといったところから、その範囲を特定をしたということでございます。
そのように認識しておりますが、工事関係者からのヒアリングでありますとか、くい掘削工事実施中の工事写真でありますとか、職員による現場確認でありますとか、本件土地の地歴など、できる限りのチェックを行った結果、くい掘削箇所につきましては、これは、くい掘削箇所というのは土地全体の約六％でございますけれども、九・九メートルの深さまで廃材等が存在すると設定をして見積りを行うことが合理的であると判断したということでございます