水不足に対して、われわれはどういうふうな対処のしかたをするかということについては、ひとつまた機会をあらためてお伺いしたいと思いますが、特にその重点になるのは、河川にたよる場合、利根川水系でありまするが、これは過去にずいぶんたくさんのダムをつくってこられたわけですけれども、利根川が何といってもその点ではまだ重要なウエートを占めておる、こういわれておるのですが、その中で、例の群馬県の沼田地域における岩本ダム
それはそれとして、一体岩本ダムはどうするのか。こういうことで、私はずっと将来にわたって絶対にそれはできないのだとは言いませんが、今日われわれが六十年を目標にして一応の計画を立てておる範囲内では、岩本ダムを重要地点と見るわけにいかない。むしろそれよりは、信濃川の上流の流域の変更のほうが、私は犠牲を払わないでもっと安いと思っております。
○川崎政府委員 大体毎年同じ程度の予算を計上しておったわけでございますが、大臣のお話にもございましたように、直接ダムそのものの地質調査なりあるいは技術的な問題等につきましての調査というのは、特に内容的にはほとんどないわけでございまして、予備調査でございますので、特に岩本ダムに張りつけた予算というわけじゃございません。
ですから、この岩本ダム地点におけるところの予備調査というのは、いまの大臣の話を聞いてもっと先へ延ばしていくべきじゃないかというように思っているのですが、また来年同額くらい組まれるというお話ですね。もうそういう必要はなくなってきているのじゃないかと思うのですが、これはまた私は不安を醸成するもとじゃないかと思うのですが、大体幾らもくろんでいらっしゃいますか。
それのためには北関東の水源地帯をずっと開発し、それでもなおかつ足りないから岩本ダムをつくらなければこれは間に合わない、こういうふうに見られております。これに対して水源地帯では、下流のためにわれわれを犠牲にするとは何事だ、こういう、いわば地域的な対立感情が相当あることも事実だと思います。
○田邊分科員 大臣、実は、草木ダムあるいは八ッ場ダム等、現実的ないろいろと問題になっておるところも多いわけで、建設省としてもいろいろ苦心の多いところだろうと思うのですが、実は、毎年予算分科会と建設委員会でお伺いしてまいっておるのが沼田ダム、岩本ダムであります。
したがいまして、岩本ダムはまだ今後の問題でございますけれども、少なくとも、そういったものも合わせましても、やはり渡良瀬の必要性というものは決して低下するものではない。特に下流部におきまして、鬼怒川、それから小貝川、こういったものが合流してまいるわけでございます。そういったものの処置の一環としても、やはりぜひ必要な計画であるというふうに私ども信じておるわけでございます。
それからその他につきましては、岩本ダムをはじめといたしまして利根川水系全体の中でいろいろ予備調査をいたしておりますので、個々に必ずしも数字が明らかでございませんが、五、六千万円じゃないかと存じます。
と申しまするのは、上流地区にダムをつくりまして、それでここを保水しないとできないのでありまするが、このダムをつくるときにあたって、地域的な利害関係と生活感情がからまっておりまするので、非常にいまでも苦労しているのでありますから、さらに今度この首都圏地帯の水開発をするとなると、どうしても例の岩本ダム等の重大な問題に取りかからなければなりません。
○田邊分科員 いま大臣いみじくも言われました、特に首都圏の人口配分の問題それと水の需要供給の問題、これは非常に密接不可分の問題でありますけれども、その中で特に問題になるのは、いま言った岩本ダム、通称沼田ダムといわれている問題であります。
それから中流地帯において、特に首都圏の将来の水需要に一番貢献すると思われるいわゆる岩本ダムなる問題がたいへん大きな利害関係者がございまして、建設省だけでなかなかいけないというようなことで、計算上はどれだけの水がほしいということがわかるけれども、これを具体的に解決するための手段がなかなかきめ手がないということで苦労しているわけでございます。
○坂野政府委員 調査内容を——先生も御承知のように、さっき大臣申されましたように、岩本ダムは非常に慎重な検討を要する問題でございますので、とりあえず基礎的な水理、水文の調査というものをずっと長年継続いたしております。
そういう点から見まして、私は、いま質問をせんとするところの沼田ダム、いわゆる岩本ダムといわれるところのダムの構想はこれは避けられないのではないか、こういうように思うのです。大臣、実はそのあと治水の問題をお聞きをしながらお伺いしたいのでありますから、あなたのお考え方をそのあとでひとつ御披露いただきたいと思うのです。
○坪川国務大臣 私、先ほど申し上げました答弁の中において、誤解を生ずるといいますか、御疑念を抱いていただくとなんだと思いますが、私たちの主張しており期待をいたしておりますところの大きな当面するダム建設の問題といたしましては、私はいわゆる八ツ場ダムを見ておるのでございまして、岩本ダムといいますか、先ほどおっしゃったこのダムの問題については慎重に検討するダムであるということを、御疑念を抱かしてはいかぬと
そういったことから言いますと、どうしても岩本ダムは治水上の観点からいいましても、つくる必要が出てくるわけでございます。
それからいつもお話しになられます岩本ダム、通常沼田ダムと言われておりますが、それも予備調査を行なっております。 なお、そのほかにいろいろダムサイトは考えておりますけれども、まだ具体的に調査もいたしておりませんし、その程度の報告で御了承願いたいと思います。
将来、岩本ダムあるいは沼田ダムという問題も二千数百戸が埋没される、また鉄道等も水没地帯に入る、こういう問題でそこにダムをつくる、水が必要だということが前提としてあっても、やはりその前に民生の安定あるいは民生の転換が地元の人によって納得されるかどうか、そういう問題をまず考えないとダムの問題は非常にむずかしいのじゃないか。技術だけの問題ではない。
○古賀政府委員 岩本ダムは非常に大きなダムでございまして、この調査は非常に綿密でしかも周到でなければいかぬと思います。したがいまして相当額の調査費が要るだろうと想定されます。四十一年度分につきましては、この前の委員会でも御報告申し上げましたとおり、一応二千万円を計上しております。 その二千万円の内訳は、大体地形、地質に相当額を使う、それから従来の水文観測を相当額続けていく。
これは岩本ダムにつきましてはあくまで予備調査でございます。したがいまして、地形、地質を調査いたしまして、かりにダムをつくるとしましてもどの程度の高さが適切であるか、あるいは高さがどの程度にまでこの岩盤ではつくれるか、それからまた、水文調査の結果によりまして、水量を幾らためたほうが一番経済的であるか、いろいろな問題があるわけでございます。
○古賀政府委員 岩本ダムの場合には、現地の立ち入りもできませんし、ただいまのところこれをどういうぐあいに推進していくか、今後の問題として検討いたしたいと思っております。
○古賀政府委員 ダムの調査費の二千万円は非常に巨額であるというお話でございますが、この沼田ダムは御承知のとおりに——岩本ダムでごさいますが、日本で一番大きいダムになります。したがいまして、やるとすれば一番大きいダムになります。したがいまして、その調査費の二千万円が妥当であるかどうか、それは非常に巨額な金であるかどうかということは、調査をやってみないとよくわからないわけです。
したがって、私は、やはり先ほど指摘したように、大臣のおっしゃる先ばしっての心配じゃなしに、現実に岩本ダムができるのだという心配がこれは当然だと思うのですが、いまの河川局長の御答弁をお聞きになっても、瀬戸山大臣は、地元の諸君のかなり血ばしった心配と反対の様子が、まだ杞憂に対する何かこう、富士川の合戦じゃありませんが、水鳥の音に逃げた平家の公達の危倶と同じようなものであるというお考えでございましょうか、
○古賀政府委員 沼田ダムの調査費、岩本ダムの調査費といたしまして二千万円を一応計上しております。しかし、これはいままでの経過からかんがみまして、実際できるかどうか。具体的には調査の可能性の問題もあると思いますが、一応二千万円で実施したいというふうに考えております。
そこでいわゆる通称沼田ダム——岩本という部落といいますか、地名でありますから、まあ岩本ダムという呼称も使われております。これは私も十数年前から、ここにダム地点として、ダムサイトとして適当な地点があるということは、専門家からも聞いておるのです。そこで結論を申し上げると、あのいわゆる沼田ダムを設置したい、また設置すべきである、こういう考え方については、私と佐藤総理とは同意見であります。
そこでもう一つお尋ねしたいのは、瀬戸山建設大臣と佐藤総理とがまあ同じ御意見であるということはわかりますが、何か佐藤総理から、いわゆる岩本ダムに対して、調査すべきであるとか、あるいはこれを何か具体化するような方法をとるべきであるといったような御示唆なり御指示なりお話が大臣にありましたかどうか、この点いかがですか。
○古賀政府委員 岩本ダムの調査につきましては、先ほど大臣がおっしゃられましたので、その必要性につきましては御承知のとおりでございます。したがいまして、こういったダムの上流で、利根川のために大規模なダムをつくらなければいかぬという必要性のもとに、三十五年から水文観測を主とした調査を進めております。
○東海林委員 それではさらにお伺いいたしますが、ただいまいろいろお伺いしたところによりますと、要するに現在建設省で岩本ダムの予備調査をやっておる。
昭和三十三年の五月に発表されております、建設省河川局の利根川水系総合河川計画による多目的ダム総合基本計画第一次案によりましても、その線に沿っておるわけでございますが、ただいまの御説明によりますと、この岩本ダムの予備調査の考え方は、この第一次基本計画とはだいぶ違った点が出ているように思うのでありますが、その点はどういうことになるわけですか、お尋ねいたします。