2005-06-29 第162回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会 第20号
これは、先ほどから小里長官の答弁を出せとかいう声が上がっていますが、そうじゃなくて、これは内閣審議官が、行革特別委員会、同じ小里大臣が答弁されているところで答弁をされているんです。坂野さんと書いてバンノさんと読むらしいんですけれども、この三十三条に関して、「今回の新たな公社への移行をもって民営化を含むその他の組織形態へ移行すべく見直しを行わない、そういう意味だと私どもは理解をいたしております。」
これは、先ほどから小里長官の答弁を出せとかいう声が上がっていますが、そうじゃなくて、これは内閣審議官が、行革特別委員会、同じ小里大臣が答弁されているところで答弁をされているんです。坂野さんと書いてバンノさんと読むらしいんですけれども、この三十三条に関して、「今回の新たな公社への移行をもって民営化を含むその他の組織形態へ移行すべく見直しを行わない、そういう意味だと私どもは理解をいたしております。」
こうした質問をしたところ、小里長官から、十分具体的対応措置をとるべきであるというような御答弁をいただいたのですが、これは建物の構造の問題等あり、いろいろ問題があろうと思うのですが、こうした考え方について太田長官のお考えをお伺いしたいと思います。
そういった通達について小里長官は、「中央省庁の再編を絶好の時機として、議員の意見を大事にしながら、通達行政については基本的に見直す。そして、より簡素でより透明性の確保ができるよう、裁量行政には極めて厳粛に対応したい」という発言があるわけなんですが、このことを受けまして、太田長官、通達等の見直しに対する長官の意見を聞かせていただけたらと思います。
それで、私も行革の委員会に出てこの問題について小里長官等の見解をただしたことがあるのですが、内閣府に移して、機能は維持しますというのですね。
それで、前の質疑のときに、参考人においでいただいた方々の多くの方から言われたのは、やはりつくる以上は使い勝手のいいものにしてもらいたいと御要望があって、前任の小里長官も、それは理解するという御趣旨の発言をなさっておられるわけですね。確かにそうなんです、つくって、かえって使い勝手が悪くなったりするようなものだったら意味がないものですから。
基本法はプログラム法だからということかもしれませんが、何で十七人以下にしないのか、十五というのは何でくっついているのか、何か御事情があったら、小里長官、御説明いただきたい。
そしてまた、御答弁に闘志を燃やされる薩摩隼人の小里長官が担当大臣としておられるわけでございます。しかし、これからはなかなか大変な道のりであろうかと思います。困難もありましょう。痛みを伴うこともあるかもしれません。これを乗り越えていかなければいけないわけでございまして、いよいよのエベレスト登山には悪天候もありましょうし、雪崩も起きるかもしれません。視界が不良になることもあるかもしれません。
そこで、小里長官にひとつお伺いいたしたいと存じますが、現在の総務庁に設定されておりまする行政監察局は八百人の職員を擁されておりまするし、各省庁に対しまして一定の権限を持って行政上の監督、監察あるいは評価を行っているように存じます。 今日までの経過を顧みられまして、その機能についてどのように評価をしておられるか、まず最初に伺っておきたいと存じます。
今、小里長官の話、大変丁寧に言っていただいておるのですが、私も質問を結構したいものですから、当然ながら大事な骨幹の話ですので、これからまた論議を進めていきたいと思います。 先ほど及川先生お話しの名称の話、それから我が党の同僚の常田先生の午前中の話、私はどうしてもこの省の名前にこだわってしまうんです。
したがって、小里長官の御答弁ですべてが尽きておると思っております。
次に、先ほど小里長官の話で、総理大臣の権限を非常に強化する、これは私は大変重要なことだと思っておりまして、大変すばらしいことだと思っております。ただ、もう一つ、今度の法案を見ましても、各大臣の補佐や支援とか強化というものは何一つ載っていないんです。これはちょっといかがなものかなと。
さて、それで質問に入りますが、この法案の基本理念、中央省庁改革に対する基本理念、第二条でございますけれども、この第二条は、これはさすがの小里長官も法律となりますとみだりに手を入れるわけにもいきません。
その上で、ちょっと時間の関係で、質問をして、一括答えていただきますが、私が小里長官にまずお伺いしておきたいのは、きのう吉川議員がこのことを指摘した上で別のテーマ、公共事業の問題に移って別の大臣に答弁を求めているときに、伊吹労相が突然立ち上がって答弁に割り込み、それでこういう答弁をなさった。
これは小里長官とも御相談をしながら進めておりますが、最終的に百五十名ぐらいまでと言われましたその中に、私どもはできるだけ民間から優秀な人材をかしていただきたい、そういう思いを大変強く持っております。 また、第三者的な立場から御意見をいただきたい。これは本気で私どもはそう考えておりますし、これは恐らく本部長に直結をした形でそうした組織図を描くことになろうと存じます。
それは別にしまして、本文の省庁再編のところで少し触れておきたいんですけれども、私はこの中央省庁等改革基本法の中で、どうしてもこれは小里長官から確認をしておいていただきたいと思うのは、省庁をいろいろな形で再編いたします。そうすると、再編をするときにそれをいかに効率的に、例えば環境の問題といえば、これは環境庁ばかりでなしに農水省から各省に全部わたって環境問題が出てくる。
小里長官は、趣旨説明において、我が国の行政システムが近年限界を見せつつあると述べておられましたが、どのような点に限界があり、また、それはなぜ生じたのかということについて、より具体的な御説明をいただきたいと思います。 その上で申し上げたいのは、中央省庁改革の手順についてであります。 行政改革会議の議論も含め、初めに一府十二省庁体制ありきというのでは極めて問題があるのではないでしょうか。
この明らかにできない、拒否することができるというのを拡大解釈すれば、すべて拒否して、存否そのもの自体を否定してしまうということにもなりかねないわけで、この辺はやはり三党案のように範囲をある程度限定するべきではないかというふうに考えるのですが、小里長官、いかがでございましょうか。
かれているというふうにたびたびおっしゃっているのですけれども、裁判所まで持っていくということになるのは非常に大変で、それ以前、そんな一々面倒くさい手続をしないためにもまさにこの情報公開法があるわけで、私が最初に質問した趣旨は、限定をしておかないと、その情報そのものがあるなしを言わないで門前払いになってしまって、それを一々裁判所に訴えるということになったら、何のためにこの情報公開法をつくるのかということになってしまいますので、その辺、小里長官
○生方委員 小里長官にお伺いしたいのですが、今の説明にもありましたように、憲法二十一条の表現の自由の中には当然知る権利というものも含まれているというふうに私は解釈をしております。 したがって、一点お伺いしたいのですが、この目的の中に知る権利を明示しても、特段何か不都合があるというふうに私は思えないのですが、あえてこの知る権利というものをここに入れなかった何か理由というのはございますか。
また、小里長官から別問題についてはお答えを願いたい、こう思っております。
そういった議論も実は小里長官とお話しさせていただきました。でも、やはり国民は本当は、行革をやって、総理が期待されるところの新しい行革の姿、それによってこれだけ支出が削減される、よってこれだけ税金を国民に還元するとか、また減税するとか、そういったところの行革収支予算書というのですか、本当はこういうものを出していただくのが総理の使命だと私は思うのです。
その前提として、最初に、小里長官に一問お聞きしようと思います。これは、総理に御質問する前提にもなるものでございますので、総理もお聞きいただきたいと思います。
それでは、早速ですけれども、小里長官にお尋ねしたいと思います。 公務員の削減問題でございますが、しばしば十年で一〇%以上という御答弁をいただいております。これはもちろん、郵政公社やこれから生まれる独立行政法人を除いた残りの総定員から一〇%以上削減するという意味でございますね。
その際に、いろいろな問題点が指摘されたわけですが、きょうは官房長官もわざわざ来ていただいておりますので、ひとつこの審議について、いろいろと小里長官も、きのう私、傍聴席から傍聴させていただきましたけれども、一生懸命やっていらっしゃるということは何人かの方が言っておられましたが、この委員会にずっと参加されておって、与野党が本当に今度の基本法案をいろいろな点から真摯に審議して対応しているかどうか、これについてちょっと
○西川(知)委員 そうすると、さっきの小里長官の御説明だと、ニュアンスですけれども、また間違っていたら、小里長官、訂正してください。当分の間というのは、要するに、例えば社会民主党とか新党さきがけが与党体制から抜けた、そうしたら、これはもう一回考え直す、そんなふうな発言だったと思うのですが、それと今の官房長官の話は違うような気がするのですが、その辺についてちょっと明確にしていただきたいと思います。
○島津委員 小里長官は薩摩隼人として調整の名人だというふうにお聞きしておりますが、調整を超えた政治力を、政治的指導力をぜひ発揮していただきますことを期待させていただきまして、次に進ませていただきたいと思います。 次は、地方分権の問題であります。
○島津委員 小里長官の大変誠意ある答弁をいただきましてありがたく思っておるのですが、最後に質問をさせていただきたいと思います。 長年にわたって形成され、定着してきた現在の中央集権型行政システムを変革をして、これにかわる地方分権型の行政システムを新たに構築して定着させるということは本当に大変な事業である、このように思っております。
○福島委員 総理並びに小里長官、長時間にわたりまして本当に御苦労さまでございます。審議も長時間にわたりますので、今までの質問と重複する点もあろうかと思いますが、その点につきましてはお許しをいただきたいというふうに思います。 本日、私は、内閣府の問題につきまして、細かな点も含めてお尋ねをしようと思っております。
先ほどの本部長、総理、副本部長、小里長官、本部員、皆さんですよ。私は、その第三者機関が本部員の下でもいいのかなと思いましたけれども、やはり第三者機関は本部員の上じゃないといけないと思いました。あえてつけ加えさせて――お考えありますか、長官。
今お話がありましたけれども、長官、もうちょっと具体的にこの競争原理の導入ですか、以前に「独立行政法人の制度設計」という一つのメモがまとめられましたけれども、ちょっとそれを見ても、いまいち競争原理の導入をどういうふうにやっていくのか見えないんですけれども、小里長官の先ほどおっしゃったのは、いわゆる国家公務員型の独立行政法人、どちらかといったら。
○若松委員 それで、小里長官、今すごく国土地理院を褒められました。私もそうかもしれないと思います。そうであったら、もう民営化して上場させて、これだけ国の財政が圧迫されているんだから、まさに国庫還元の方がいいじゃないですか、長官どう思います。
金融監督庁、これがこの基本法ではやがて金融庁に変わるわけでございますが、小里長官、この基本法の第十条六項に「金融庁は、」というのがあるんですね。そしてこの五号で、「金融庁の地方組織の在り方について検討すること。」という文言がございますね。これは、小里長官かあるいは大蔵大臣でしょうか、基本法第十条六項の五号、「金融庁の地方組織の在り方について検討すること。」
○鈴木(淑)委員 時間になりましたので、これで終わりますが、小里長官、それから大蔵大臣も、ぜひ、今の点、つまり財務局の人員を適正に金融庁に配置して再編していただくということをお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。
○土肥委員 小里長官、どうしましょう、これ。まとめなければいけませんが、どういう方針をネーミングについてはお考えでしょうか。
○岩國委員 小里長官にお願いがありますけれども、答弁はできるだけ簡潔、効率、公正、行革の精神として何回もおっしゃいますけれども、答弁そのものもひとつ行革の精神で、行革のお手本はこういう答弁だということをひとつ示していただきたいと思います。形容詞と敬語が非常に長官の場合は多くて時間が大変とられてしまいます、大変失礼でございますけれども。
小里長官は、まさに議員の御指摘のとおりだ、この検討の開始はこの基本法可決後直ちに作業に入る、こういう前向きの御答弁があったわけでございます。 改めて確認をしておきたいと思います。その後、この検討については、各省庁設置法がスタートした後、検討、改革をする、こういう答弁がまたあったわけです。私は、この設置法と臨時特例法とは全く次元が違う話であって、これを再度確認をしておきたいと思います。
○古賀(一)委員 それでは、今の小里長官の話はこういうことと理解してよろしいのでしょうか。 今回は、中央省庁は基本法案である、それをもとに今後中央省庁再編の具体的な法案作業に入っていく、その折は、地方分権であるとか規制緩和であるとか、いわゆる中央行政のスリム化、この分野についての作業も同時に必ず組み込んでやる、そういうふうに理解してよろしいか、もう一度。