2019-05-21 第198回国会 参議院 文教科学委員会 第10号
しかし、今回のブラックホールの観測につながったこの望遠鏡の開発にせよ、また、小柴先生、梶田先生のノーベル賞を生んだカミオカンデの観測装置にせよ、宇宙の謎に迫るということにはどうしてもお金が掛かるんですけれども、やはりこれは人類益ともいうべきお金に換算できない価値なんじゃないかな、貢献なんじゃないかなと思うわけなんです。
しかし、今回のブラックホールの観測につながったこの望遠鏡の開発にせよ、また、小柴先生、梶田先生のノーベル賞を生んだカミオカンデの観測装置にせよ、宇宙の謎に迫るということにはどうしてもお金が掛かるんですけれども、やはりこれは人類益ともいうべきお金に換算できない価値なんじゃないかな、貢献なんじゃないかなと思うわけなんです。
二点だけお尋ねしたいんですけれども、御説明いただいた中で、ニュートリノがたくさん出てくるから、使い道が、いろいろな壮大な想定ができるんだというんですけれども、昔、小柴先生の講演を聞いたことがありまして、私たちの手をかざしてもニュートリノは透過しちゃうんだというんですね。それで、核融合の施設ができたときに、ニュートリノを、では捕捉するとか保持するということが今の技術でできるのかというのが一つ。
日本の繁栄と世界の貢献を考えると、世界の未来を先取りしたような国家プロジェクト、これは小柴先生のお話もありますけれども、宇宙の起源を調べる、まさにビッグバンからいろいろなものを導き出すという国際リニアコライダー構想というのが進んでいます。 これは、新たな投資をし、研究基盤を形成する観点からも重要であると思いますが、国際リニアコライダーといっても、なかなかわからないんですね。
なかなかこれは難しいんですが、一回説明を聞いてもわかりにくいところはありますが、ただ、小柴先生初め、日本の多くの物理学者、科学者は、これはまさに日本に置くことによって、世界じゅうから多くの科学者、トップレベルの科学者が集まる、これだけでそこからさまざまなイノベーションが生まれてくるのではないかという話でございました。
なお、このスーパーカミオカンデの前身でございますカミオカンデ、これにつきましては、ここでの研究成果が小柴先生のノーベル物理学賞の受賞につながったということはよく知られたところでございます。 ただ、先生御指摘のように、基礎研究というのは必ずしも短期間のうちに成果が目に見える形で現れてくるとは限らないといった特性がございます。
小柴先生に聞いたって、そんなことはわからないんだということですよ。ここのところをどうやって社会としてやっていくか。例えば、総合科学技術会議あたりがそういうことを果たすべきなんだけれども、あそこは手足がないからできないんですよ。そういうのをどうやってやっていくか。ここら辺はぜひ、行政、立法の観点からお願いしたいことの一つです。 それからもう一つは、規制緩和の包括性ということだと思うんです。
先日は、小柴先生のお話、物事に謙虚になれ、こういう言葉に大変感銘いたしました。細野大臣、大変御苦労でありますけれども、ぜひとも御努力いただいて、物事には謙虚であって、そういった、我々、原発事故の収束のためによろしくお願いをして、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。
小柴先生は、今教育現場をお回りになって子供たちに基礎科学のすばらしさを伝えるというお仕事をされていると伺っておりますが、一般国民や、特に教育現場に関して、基礎科学の大切さ、おもしろさ、こういったものをより伝えていくための方法として、何かお考えがあれば教えていただきたいと思います。 以上です。
○津村委員 小柴先生、きょうはありがとうございます。 先ほど、リニアコライダーのお話がありました。先生はアジアに誘致というお話をされましたけれども、日本でも、岩手県や北九州でリニアコライダーをぜひ誘致しようという議論があるやに聞いております。 リニアコライダーを誘致する意味について、少し深く掘り下げて伺いたいと思います。
○阿部委員 小柴先生には、長時間お疲れさまです。私も、二度目の質問をさせていただきます。 きょうのお話の中で、実は、私が一番深く感動したのは、先生がやっていらっしゃる平成基礎科学財団のアジアンサイエンスキャンプと呼ばれるもので、二〇〇七年から始まったということで、恐らくことしはもう五回目になるんでしょうか。
支援については、あしなが育英会や、建築家の安藤忠雄さん、それからノーベル賞科学者の小柴先生が発起人となった桃・柿育英会東日本大震災遺児育英資金など、民間の支援が先行しておりまして、政府の対応は遅いと言わざるを得ない。 現在、遺児を引き取った親族自身が被災者であったり、無職や高齢の祖父母が引き取る事例が多いと思われますけれども、こうした家庭には早急に現金支給などの支援が必要と考えます。
また、新しい、最新の科学、小柴先生のノーベル賞受賞のときにお使いになられた光電子増倍管、これは技術のたまものでございます。 そういった意味で、科学と技術はお互いに相補的な関係にある、この傾向がますます強くなる。
これは小柴先生がよくおっしゃるんですね。十年たって私のやっていることは多分何の役にも立たないかもしれない、百年たっても。でも、やらなきゃいけない。これがいわゆる基礎研究なんですね。それが人類の挑戦であり、また一千年たって実は物になったものもあるんですね。このいわゆる二つを併せ持っている。その基礎研究は実は自発的なアイデアで、競争的資金で頑張っていただくという仕組みをつくっているんですね。
少し時間がということでございましたが、小柴先生がよくおっしゃるんですね、私のやっていることはすぐには役に立ちません、十年たっても立たないかもしれません、百年たっても役に立たないかもしれませんが、しかし大事なことなんですと。こういうことなんだろうと思います。 ただ、そうだからといって何でもやったらいいというものではないと思います。
これ、これから、私、小柴先生、ノーベル賞をお取りになった小柴先生が言われている言葉の中にかなり重要なことがあると思うんですが、これは専門的な部分ではなく、小柴先生が物すごく分かりやすく言われていることは、科学の進歩というのは無理難題を言い続ける人がいなければ進歩しないということを小柴先生が言われたことを本で読みました。
小柴先生から、以前、中性子に耐えられる素材が開発されていないのではないか、そういう御意見があったことは私どもも承知してございます。 イーターにつきましては、これまでのイーターの工学設計活動、各国の専門家を集めて行われた工学設計活動を経て、ステンレス鋼がイーターの運転の際に発生する中性子の照射に十分耐えられるものであるということが確認されてございます。
小柴先生などは、このトカマク型について大変な懸念を、核融合全体に対してもそうなんでしょうが、懸念を表明されておりまして、トリチウムというんでしょうか、トリチウムの爆発というか反応に耐え得る材質がないのではないかというようなことを盛んにおっしゃっているようでございます。過去の国会での答弁を見ますと、文部科学省は、ステンレス鋼で耐え得るのだというように断定をしていらっしゃいます。
私は、もう一点、小柴先生の、トリチウムの危険性という問題でもちょっとお聞きをしたいんですけれども、これは、小柴先生と元米国の物理学会プラズマ部会長である長谷川晃氏との連名で嘆願書が出されていたと思いますが、そこでは、イーターで行われるトリチウムを燃料とする核融合炉は、安全性と環境汚染性から見て極めて危険なものがあるということだったと思うんですね。
小柴先生から以前、核融合炉は危険だというふうな御指摘がなされまして、特にその中で一番大きな御議論は、核融合反応を起こすわけでございますので、イーターの中でできた中性子に耐えられる素材が開発されていないんじゃないか、そういう意味で非常に危険ではないかというような論調が主であったかというふうに思っております。
先ほども野田先生からの御質問の中で御説明をさせていただいたところでございますけれども、確かに小柴先生、中性子に耐えられる素材が開発されていないというふうな御意見だったわけでございますけれども、イーターに関しましては、これまでの工学設計活動を経まして、ステンレス鋼がイーターの運転の際に発生する中性子の照射に十分耐えられるということが既に確認をされているところでございます。
また、この計画の推進をめぐっては、ノーベル賞学者である小柴先生なんかが新聞紙上で、こういうものはつくれないよということを書いてあったのを私は読んだことがございますけれども、こういうものの計画に関しまして、大臣の御決意を最後にお聞かせ願って、私の質問を終わりたいと思います。
米国のフルブライト留学というのは、これはフルブライト上院議員によってできた、ガリオア資金を受けてできた制度でありますけれども、きのうこの財団に電話をして、フルブライターは日本はどういう人がいますかと聞きましたら、東大総長で文部大臣だった有馬先生、ノーベル賞の小柴先生、富士銀行の会長だった橋本さん、さらには、現役の政治家ですと、自民党の津島雄二先生、大野前防衛庁長官であるとか、大体七十代ぐらいの方々が
○政府参考人（坂田東一君） 今、下田委員から、小柴先生の件でありますとか、たしか中村さんのお話がございました。 ＩＴＥＲは、確かに三十年余りで一兆三千億円、建設費だけであれば五千億円でございますけれども、お金が掛かることは確かでございます。したがいまして、ＩＴＥＲの問題については様々な意見があること、これまた承知をしております。
○中山国務大臣 小柴先生、野依先生などのノーベル賞受賞者などから成る科学者グループによる「日本の将来を憂える緊急メッセージ」とか、あるいは鳥居、木村両氏、これは中央教育審議会の会長、副会長でございますが、「義務教育費国庫負担制度に関する緊急要請」、あるいは、今話がありましたが、黒柳徹子さんとか平山郁夫さん、三浦朱門さんなど文化人二十名からのメッセージと、いろいろ、義務教育やそれを支える国庫負担制度についての
その意味で、だんだん時間がございませんけれども、中教審の鳥居会長、正副会長、あるいは委員の方々、そして、私、中でも物すごく注目したのは、あのノーベル物理学賞をとられた方ですね、小柴先生、ノーベル賞を受賞された小柴先生、地方財政の三位一体改革で知事会が廃止を求めたという項の中で見解を求められて、やはり我々と同じ考えを持たれたわけですね。
○加藤（尚）委員 小柴先生もそうですけれども、繰り返して申し上げておりますけれども、今回の法案については、一文科省で法案審議だけではない、全国が注目している、しかも三千市町村の教育長を初めとして、三万五千の学校長を初めとして、そして親も含めると三千万人以上の人が注目した法案審議だというふうに重ねて私は強く申し上げておきたいと思います。
○中山国務大臣 御指摘のように、小柴先生を含む、全部で何名でしたかね、三十名近い方だったと思いますけれども……（加藤（尚）委員「二〇〇四年十月二十一日」と呼ぶ）ああ、そうですね。小柴先生とか文部大臣も務められた有馬先生とか本当にそうそうたる方々が、義務教育費国庫負担堅持というふうなことについての緊急メッセージを出されたということについては、本当に重く受けとめております。
二〇〇一年に、私、小柴昌俊先生から御連絡いただいて、東大の素粒子研の方へお訪ねしてお会いしたとき、小柴先生からも御意見を伺っております。それは二〇〇一年の一月十八日に新聞等でも先生が明らかにしておられますが、ＩＴＥＲの炉壁の放射線損傷の問題は深刻だということの御指摘と、ＩＴＥＲ型ではない別な核融合反応を検討することなども提起しておられます。