政府側から出席の方は、灘尾厚生大臣、森田厚生政務次官、山本官房長、小山年金局長、山本援護局長、五十嵐環境衛生局長、なお、説明員として、熊崎保険局次長、大崎総務課長、今村会計課長、実本人事課長、渥美医務局総務課長、福田援護局庶務課長の方々でございます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
政府側の出席の方は、灘尾厚生大臣、山本官房長、小山年金局長、山本援護局長、今村会計課長。説明員として熊崎保険局次長、大崎総務課長、実本人事課長、渥美医務局総務課長、福田援護局庶務課長の方々でございます。 御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
○八木（一）委員 今の小山年金局長の御答弁の通りであります。差額の百五十億、これは両方入っております。国庫負担率が五割が十割になった点と、免除者の保険料の部分をカバーするものと両方入りまして、現行の国庫負担分にプラスすること百五十億という計算で私ども考えております。福祉年金の方は千三百九十億ほど予定しております。
その意味で、最初国民年金法案が討議されました場合に、はなはだ不十分であるという徴底的な追及が行なわれまして、時の内閣総理大臣の岸さん、それから厚生大臣の坂田道太君、それからここにおられる小山年金局長が準備室長で大いに防戦これ努められましたけれども、それについては妥当な答弁ができないで、結局これは今年できるのだから、こういう問題はあとで徹底的にすぐ改正をするから、とにかくこの時点においてはこれを了承願
森田厚生政務次官、山本官房長、今村会計課長、尾村公衆衛生局長、五十嵐環境衛生局長、川上医務局長、大山社会局長、黒木児童局長、高田保険局長、小山年金局長、山本援護局長、以上のとおりであります。御質疑の方は順次御発言をお願いします。
この委員会のいろんな討論で、もちろん厚生省は歴代の大臣、現在の灘尾厚生大臣も非常に熱心でおられるし、また小山年金局長は、これは最初から手がけて、年金と心中するぐらい必死になっておられるので、非常によくなってはきておりますが、そこの間違いがあるために変なことが起こるわけです。保険料の負担能力のない人が、一審貧乏だから年金が一番必要なわけです。
ただし、初めから担当しておられる小山年金局長は、年金の本旨についてよく理解していられますし、理想を持っておられますから、そのような私的保険と年金の違う点を理解されて、ほんとうの年金の制度に進むように努力しておられることを私も十分知っておりますし、認めたいと思いますけれども、そういうような保険という言葉、保険という概念から、一般的にその問題が、政府部内で対大蔵省との問題、あるいはまた、与党の方々の中の
これも決議事項に入っておりますので、小山年金局長からそれについての経緯をお聞かせいただきたい。
ただこの前も議論いたしましたように、たとえば学者の議論がどうこうあったというそこらは、なかなか小山年金局長に私は敬意を表してあるところですけれども、措置の上においてはみんなが勤労の喜びを感じながら人生を送っていくという精神をそこに入れられたような気がするので、それは非常にいいことだと私は思う。
ただいま見えておりますのは、大山児童局長、森本保険局長、小山年金局長が見えております。 ちょっと速記をとめて。 〔速記中止〕
小山年金局長に対する質問が一応のところまで達しましたら灘尾厚生大臣を待ちますから、そのときはちょっと休憩していただきたいと思います。 先ほど小山さんの灘尾厚生大臣に対する助言的な説明の中に、私、その事実はそのとき知っておったけれども、午前中の間に結末をつけなければならないので、この問題は省略をいたしました。
小山年金局長の方で、打球が弱かったためにうまく取れたというようなことは間違いであって、やはりそういうことじゃないのであります。おじいさんとおばあさんのときにはそういうことが起こるわけです。しあわせなむすこさん夫妻がいる月四万円の世帯のおばあさんにはくる。
そこで厚生大臣、この前おられたときは、配偶者所得制限について小山年金局長とのやりとりがございました。その続きを先ほどおるすのときにやりましたので、会議録をじっくりお読み下さって、小山さんからの御報告をお聞き下さいまして、配偶者所得制限を撤廃しなければならないということを十分理解していただいて、問題を進めていただきたいと思います。その点について御答弁願いたいと思います。
来年当然出していただくべき年金法の改正のときに、われわれの満足がいって、さすがに灘尾厚生大臣はよくしていただいた、そして小山年金局長はよく補佐をしていただいたといってわれわれが感謝できるような条文を入れた改正案をぜひ来国会に出していただきたい。
○八木（一）委員 大臣の御答弁だけで十分なんですが、事務当局も一つそれに全力を上げて死にもの狂いに取っ組んでおられると思いますが、特に小山年金局長からも、一つ大臣を補佐して猛烈な努力をされるという御答弁をいただけると思いますが……。
これに対し小山年金局長は、「国民年金法の解説」の中で、所得比例制の採用は、現段階においては見送られているが、しょせんこれを採用せざる限り、年金額の引き上げについて多くを望むことができないので、あたかも戦前の健康保険に見られたような中途半端な感じがつきまとい、この制度の安定は得られないおそれがあると説明をいたしております。
この点は、ただいま国民年金につきまして、小山年金局長から御説明申し上げましたのと同様の理由でございますが、児童扶養手当につきましても、本人の所得制限といたしまして、前年度の所得十三万円、それに生計を維持している児童一人につき一万五千円ずつを加算するということになっているのでございますが、その一万五千円を国民年金におけると同様三万円に改めよう、こういう御趣旨の修正でございます。
厚生大臣並びに小山年金局長に私の今申し上げました定義について御意見があれば承りたいと思います。
免除を最大限度に拡大すれば、そういう例は非常にまれな例であろうというお答えも出てくるかと思いまするし、そのようなお答えをされたいというような顔を小山年金局長はしておいでになりますけれども、しかしながらやはりそれでこぼれが出ることは明らかであります。その認定というものはあくまでも、ほんとうの認定でない場合も行政上はありますし、またそれを完全にしたいとしても、認定後の事情で事情が変更することがある。
それで厚生大臣、今年金におもに取り組んでおられる小山年金局長の御答弁を一緒にお聞きになったわけですが、その点で今の問題点においては、考え方が私の言っておることと厚生省の担当しておられる人の考え方と大体同じ方向なんです。ただ小山さんがおっしゃたのは、私の言い方が非常にスピーディであって、なかなかそう急送に運べないという点をおっしゃった点が違うわけです。急速に運ぶにはやはり政治力が必要であります。
○主査（東隆君） これより質疑に入りますが、ただいま政府側からの出席者は古井厚生大臣、高田厚生大臣官房長、熊崎厚生大臣官房会計課長、厚生省公衆衛生局長、川上医務局長、牛丸薬務局長、太宰社会局長、大山児童局長、森本保険局長、小山年金局長、畠中引揚援護局長、黒木医務局次長、河角公衆衛生局企画課長、高部防疫課長、大磯栄養課長、岩尾大蔵省主計局主計官、以上であります。
次に、一昨日質問を申し上げました問題につきまして、大臣は小山年金局長といろいろ御検討になったのではないかと思います。それについて大臣のお考え方を聞かしていただきたいと思います。
そこでまず小山年金局長にお伺いいたしますが、前々から定額保険料ということが、所得再配分という考え方からしても、あるいはまた今の日本の生活の断層がある状態からしても、非常に無理な状態にある、収入や資産に応じて保険料をとるという考え方をとるべきであるということを、再三以前の厚生大臣なり小山年金局長に申し上げました。
厚生年金で一つお伺いをいたしたいと思いますので、小山年金局長をちょと呼んで下さい、年金の関係がありますから。——それでは小山年金局長が来るまで日雇労働者健康保険について伺います。 日雇労働者健康保険につきまして、政府が今度船員保険法等の一部改正案の中に、この改正というものを出しておられる、また田中正巳君の案で与党案が出ておる、その案について、るる御質問を申し上げたいと思います。
ただいま厚生省からは渡邊厚生大臣、森本官房長、川上医務局長、黒木医務局次長、高田薬務局長、高田社会局長、小山年金局長、山本保険局次長等が出席をしております。 それでは、ただいまから厚生大臣の提案理由の説明を聴取いたします。