1996-12-11 第139回国会 参議院 予算委員会 第2号
これは例が同じではないんですけれども、例えば電電公社、国鉄、専売公社、これが民営化する際のことでございますけれども、このときは、それまで置かれておりました電気通信監理官、国鉄監理官、専売監理官制度、これはいずれも廃止になっております。もちろん、これは三公社の民営化とは全然また別次元の話です。
これは例が同じではないんですけれども、例えば電電公社、国鉄、専売公社、これが民営化する際のことでございますけれども、このときは、それまで置かれておりました電気通信監理官、国鉄監理官、専売監理官制度、これはいずれも廃止になっております。もちろん、これは三公社の民営化とは全然また別次元の話です。
現在、先般の法律改正に伴いまして専売監理官というのは政令職になっているわけでございますけれども、少なくとも日本専売公社監理官という名称は、法案が通りました暁に変わることは間違いないということだけは申し上げられるわけでございます。
○竹下国務大臣 いわゆる専売監理官というものはなくなるだろう、こういう常識は私もございますが、どのような位置づけをしていくかというのは、これから部内で、また先生方とも相談しながら運んでいきたいと思っております。これは十二月の予算編成までには結論を出さなければいかぬわけでございますので、そういう考え方で臨んでいきたい。
それから今の、みずからが答弁しましたが、専売がなくなりますから、専売監理官は当然なくなります。しかし、どういうことにするか、これはまさに予算編成時点において、余りシーリングとは関係のない話でございますが、これから知恵を絞っていかなければならぬことだという考え方を持っておりますので、いろいろ知恵を絞ったことをまた相談もしなければならぬのかなというような認識はいたしております。
私どもの勉強しましたところでは、今専売監理官からお話し申し上げましたように、今回の二千七百億というのは課税の対象にならないというふうに私たちも考えておるわけでございますけれども、経理の仕方といたしましては、二千七百億の引当金のうちに、観念といたしましていわゆる課税の対象になると考えられます四〇％と、その残りのものは任意引当金というような形で経理されますが、この扱いにつきましては、今回の移行の際に、政令
と同時に、いわゆる専売監理官というのは、専売がなくなるのでございましょうけれども、後々の対応の仕方については、御意見を承りながら善処をすべき問題である。
それで大蔵省の専売監理官や公社から提出された資料では、五十九年末のたばこ事業の貸借対照表による純資産額が約一兆一千六百二十億円ある、その中から未払いの地方たばこ消費税や退職給与引当金等約町千百億円を引くと、出資財産の価額というのは七千百二十億冊である、これを資本金及び資本準備金ということで考えている、それで資本金としてはほぼ一千五百億円前後が上限であろうというのが今までの質疑の中で出てきた線であります
そういうようになってきました場合に、外国たばこ専門店に近いところあるいは大量販売店というようなところが出てきて、今までの、まあ販売量に多少の差はあってもほぼ足並みをそろえてやってきた販売協同組合連合会が分化するのではないかという見通しというか、危惧がないでもないのですが、そういう点について御論議になったことがございますかどうか、あるいは専売公社あるいは大蔵省の専売監理官室に意見を申されたことがあるかどうか
○正森委員 主税局長が随分専売監理官と専売公社をかばった温かい答弁で、苦心の答弁であるというように思うのですね。私も、退職給与引当金にしろ、ほかの引当金にしろ、有税で積み立てることができるというようなことは存じておりますが、少なくも税法上認められるのは四〇％なんですね。
私はきょうは余り大きい声を出さないつもりだったし、特に専売公社と専売監理官には御努力願っているから大きな声を出さないけれども、言語道断じゃないか。調べてきているのか。それじゃ答えなさい。
○竹下国務大臣 今、専売監理官からお答えいたしましたが、私がお答えするのはどういう立場からお答えした方がいいでしょうか。ちょっともう一遍聞かしてください。
これは専売監理官に質問してもあるいは無理かもしれませんが、そこの点、国鉄と同じような形態で――国鉄の方は、本来ならば元来の財政法三条に戻るべきだ、これが本則なんだというのが国鉄の場合だと思うのです。それで「当分の間」と書いていると思うのです。たばこの場合は、恒久的な制度として財政法三条から離れてしまうということは、両者相一致しないではないかということが私の質問の要領です。
○佐藤（観）委員 それじゃついでにお伺いしておきますが、専売監理官のいまのお話に対して、公社の総裁としてはどういうふうにお答えになっておるのですか。
それから、たばこを取り上げなかったということにつきましては、私からお答えする限りではないかもしれませんが、専売監理官がたまたまおりませんのでかわってお答えいたしますと、やはり現在公共企業体の経営問題というものが非常に大きな問題として審議の途中である。
○政府委員（大倉眞隆君） 私からお答えできる範囲でお答えいたしたいと思いますが、専売監理官が申し上げましたように、経営形態の問題があり、それとの関連で前回値上げを御審議願いましたときに、消費税制度というようなものに対するはっきりした答えを持っていないとこの次の値上げは認められないよという国会での御審議の経緯もございまして、五十三年度に具体化するということにならなかった事情がございます。
納付金制度につきましては、専売監理官の方からなお御説明いたしたいと思います。
専売公社の実際の業務の監督につきましては、大蔵省の中の理財局の国有財産を扱っている部局ではなくして、専売公社監理官というのがおりまして、それが管理監督をやっておるというたてまえになりますので、本件につきましては、専売監理官がこれを監督していくという関係にございます。
先ほど来、主税局、専売監理官からお答え申し上げておりますように、酒、たばこにかかります税または益金というものは、これは嗜好品課税でございますから、したがって、一般的に申せば必需品課税でないという意味で、税負担力をその支出の裏に求めることができるというふうに考えておりまして、仮に酒、たばこの税金をやめてしまったらどうなるかということをお考えいただけば容易にわかりますように、それにはまた保健と申しますか
この間の閣僚協議会で、外国たばこの値段を下げるということをおきめになったというふうに新聞で承知をしておるわけでありますが、一体これは幾ら下げることにきめたのか、まだ下げたいという程度のことなのか、ちょっと専売監理官のほうから答弁をしていただきたいと思います。
○水田国務大臣 会議できまった項目の書き方では、いま専売監理官が言ったような書き方になっておると思います。しかしそれは当時幾らに下げるとかどうするというものがきまったのではないから、そういう書き方をしているのですが、実際的には下げる方向で検討をしようということでございます。
○堀委員 さっきの専売監理官の答弁じゃ、それはちょっと事実と違いますね。要するに、閣僚協議会は、下げるという方向で取り上げたのでしょう。下げるかどうかはわからない、こう言っているのですね、専売監理官。大蔵大臣がそう言っておるのに、大蔵省の事務当局はわからぬというのは、これはどういうことでしょうか。これはあなた、閣僚協議会できまったら下げさせるべきじゃないですか。ちょっとそこをはっきりしてください。
専売監理官も黙っていらっしゃいますが、万一に備えて、もし万一あったときには、品種転換による損害は公社が背負うべきなんです。どうです、これは。あなた方はあたたかい気持ちでやるのだとおっしゃるけれども、現実になされることは農林省よりもっと冷たい。調べてごらんなさい。
○説明員（船田譲君） 先ほど来の足鹿委員のきわめて御経験のある、専門的な御質問、私はなはだ経験も知識も乏しいので、十分なお答えにならないと思いますが、本日専売監理官も参っておりませんので、専門的な立場でのお話を申し上げられないのはたいへん残念でございますが、先ほど北島総裁が申されましたような措置につきましては、措置をしますような場合につきましては、私も十分あたたかい目をもってバックアップをしてまいりたい
○島本委員 時間になりましたから、最後に、せっかくこういうような機会でありますので、大塚専売監理官、いままでのＷＨＯの出した勧告にもあるとおりでありますが、大蔵省としてはこの勧告を無視して一切答申のとおりにこれを今後強行するつもりでありますかどうか、一言その決意を承っておきたいと思うのであります。
○島本委員 ではこれで終わりますけれども、日本専売公社の佐々木副総裁並びに大蔵省の大塚専売監理官の答弁はまことに不満であります。今後この答弁議事録によってあらゆる機会にこれを追及し、皆さんをして完全に表示させるところまでこれはこぎつけることを表明いたしまして、私の質問を終わります。
○政府委員（藤田正明君） ただいま熊田専売監理官が申し上げましたことは、資産外物品台帳としてちゃんと記帳してある百万円未満のものということでございまして、支出科目が手数料であることを悪く思わないと、こう言ったことではないんでございます。ただいま黒柳委員から御指摘のとおりでございまして、いろいろと今後検討する余地があると思います。
○上村政府委員 これにはいろいろなずっと積み上げた形もございましょうから、私がお答えする前に、従来のいろいろな経過につきまして専売監理官に先にお答えさしていただきたいと思います。
○山口（鶴）委員 私は委員長にお願いしたいのですが、これも私議運に出ておりますから、議運で問題になったから申し上げますが、大蔵委員会で、大蔵省の専売監理官が、たばこを値上げするにあたって、大体たばこは毒なんだ、すぱすぱとたばこなど吸うとよろしくない、だからこの際値上げをすることは適当だというような暴言を吐いて、そうして大蔵委員会でもこれは問題になりまして、特にあの当時の、現在もそうでありますが、大蔵委員長