2001-05-29 第151回国会 衆議院 国土交通委員会 第15号
○保坂委員 結社の自由に関しては、そもそもは、結社の自由に関する実情調査調停委員会という仕組みが持たれ、事前の審査を基本にしようという考えだったようですけれども、事実上は、この五十年、結社の自由委員会は、いわゆる事後の、あるいは今発生し、まさにそれを訴えるという形で、過去五十年にわたって二千件の労使紛争が処理をされているというふうに聞いております。
○保坂委員 結社の自由に関しては、そもそもは、結社の自由に関する実情調査調停委員会という仕組みが持たれ、事前の審査を基本にしようという考えだったようですけれども、事実上は、この五十年、結社の自由委員会は、いわゆる事後の、あるいは今発生し、まさにそれを訴えるという形で、過去五十年にわたって二千件の労使紛争が処理をされているというふうに聞いております。
そして解決を見なかったために、ＩＬＯの結社の自由委員会というのは御承知のとおり国連とＩＬＯの合同の委員会の予備審査をするところでございますが、八年間も決着を見なかったために、ＩＬＯと国連の合同の委員会の発動ということになりまして、そして日本政府は、ＩＬＯと国連の合同の実情調査調停委員会というものにこの問題を付託することに対して承諾を与えられ、そしてこの委員会が日本に来日したわけでございます。
ドライヤー実情調査調停委員会が来て、労使のイニシアチブは佐藤総理、あなたがとるべきだと言ったら、総理は認めた、昭和四十年だけれども。この前に池田総理と太田総評議長の会談が持たれた。これが今日まで続いているのですよ。使用者たる政府の権限ある当事者だからです。そうでしょう。だから、申し入れるのはあたりまえでしょう。そして、社会党にも話があったから社会党の方からもちゃんと物を言った。
「ある場合には管理職員および類似の職員の範囲が非常に広く定義されており、」と言っているんですよ、そして「実情調査調停委員会の表明した」――これはドライヤー委員会ですよね、ドライヤー委員会の「表明した希望に十分な考慮が払われていないように思われる。」と、ちゃんとこう言っているの。よその国のことを言っているんじゃないんです、日本の国に対する意見ですよ。
「管理職員等の範囲は、団体からその現在のまたは潜在的な組合員の相当な割合を奪うことによって当該団体を弱化させる程広く定義されるべきではないと実情調査調停委員会は指摘している。」――ドライヤー委員会のことですけれども、「利用しうる情報からは、ある場合には管理職員および類似の職員の範囲が非常に広く定義されており、」――これは日本のことを言っているんですよ、世界全体を言ってるわけじゃないんです。
そしてさらに、時間がないので一括して言うことになりますけれども、この日本で行なわれている処分については、御案内のとおり、ＩＬＯの結社の自由委員会百三十三次報告によっても、この処分が非常に過酷である、この懲戒処分の硬直性ときびしさを緩和するための諸手だてをとってはどうかという実情調査調停委員会の示唆を想起することが適当であると考えます、こういう報告がなされているわけであります。
念のために申し上げておきますが、これは法務省刑事局参事官として、これはジュネーブのＩＬＯ実情調査調停委員会の諮問に応じて証人でおいでになったわけです。この川井英良さん、いまの刑事局長です、彼が文書にして見解をお出しになった。
大臣はものをはっきりおっしゃらぬので、私のほうから提起をいたしますが、ドライヤーなる実情調査調停委員会が日本に参りまして、具体的に文書を書いて政府に提起をいたしておりますね。これは御存じだと思いますが、ちょっと読み上げます。「しかし、批准だけでは相互の信頼を生み出さないであろうが、」つまりＩＬＯ条約の批准をさしておるわけです。
ところで、一番の基本になる労使関係の不信感、これについてＩＬＯから実情調査調停委員会がドライヤー氏を長にして参りまして、政府に勧告をしておりました。また提案もしておりましたが、大臣は当時総務長官その他もやっておられましたからよく御存じだと思いますけれども、そこらのところを今日的事情、定期会談から始まりましたいきさつ、現状から見てこの辺を大臣はどのようにおとらえになっておりますか。
なお、職員の労働諸権につきましては、ＩＬＯ結社の自由に関する実情調査調停委員会のドライヤー報告書の「すべての公有企業が、関係法律上区別することなく、同一の基盤で取り扱われることは適当ではない」と述べている勧告に基づき、本公社の職員は公労法の適用を受けず一般労組法、労調法の適用を受けることにいたしました。 第四章は財務及び会計について規定いたしました。
なお、職員の労働諸権制につきましては、ＩＬＯ結社の自由に関する実情調査調停委員会のドライヤー報告書のすべての公有企業が、関係法律上区別することなく、同一の基盤で取り扱われることは適当ではないと述べている勧告に基づき、本公社の職員は公労法の適用を受けず一般労組法、労調法の適用を受けることといたしました。 第四章は財務及び会計について規定いたしました。
第三章は、役員並びに職員について規定いたしましたが、職員の労働諸権利につきましては、ＩＬＯ結社の自由に関する実情調査調停委員会のドライヤー報告の、「すべての公有企業が、関係法律上区別することなく、同一の基盤で取り扱われることは適当でない」と述べている勧告に基づき、本公社の職員は公労法の適用を受けず、一般労組法並びに労調法の適用を受けることといたしたのであります。
そうなるとＩＬＯの実情調査調停委員会という形で来られたドライヤー委員会、ここに端を発して公務員制度審議会が今回第二次、こうなるわけでありますから、かつての状況とだいぶ事情が違う。したがって労働問題の基本に触れる問題を討議してもらいたいという諮問の内容ですけれども、国際機関がいま申し上げたところまで進んでいるという現状認識ですね。
○大出委員 これはドライヤー委員会、つまり実情調査調停委員会が日本に参りまして、佐藤総理に、政府のイニシアチブで労使間の信頼の回復ということを重点的にものを言っていたわけですが、それらの趣旨からいたしますと、その後のレポートを含めまして、この審議会で何を審議するのかという点はよほど諮問をする側が明確にしておいていただきませんと、委員会の中で労、使、公益おのおのございますからなかなかもめごとが続くということに
しかし、先般ＩＬＯ実情調査調停委員会のドライヤー氏が来ましたときに勧告をしておりますが、その勧告によりますと、こういう企業であるからという理由で、企業に一律に何らの差別なく争議権を禁止するということは妥当でない、こういうことを勧告しておるのであります。
なお、職員の労働諸権利につきましては、先般来日したＩＬＯ結社の自由に関する実情調査調停委員会のドライヤー報告書の「すべての公有企業が、関係法律上区別することなく、同一の基盤で取り扱われることは適当ではない」と述べている勧告に基づき、本公社の職員は公労法の適用を受けず、一般労組法、労調法の適用を受けることといたしました。 第四章は財務及び会計について規定いたしました。
○小柳勇君 次は、労働大臣に、古い話でありますが、古いといっても二年前の話でありますけれども、ＩＬＯの結社の自由に関する実情調査調停委員会の報告、いわゆるドライヤー報告というのがあります。その中に国家公務員についてのいろいろ意見が出ております。
結社の自由委員会というのは窓口ですから、結社の自由委員会で判定を下して、実情調査調停委員会というものが、つまり明確な国際労働憲章以下の法律的な意味での判定の場所ですね。ところが、実情調査調停委員会に付託するのかどうかということを結社の自由委員会が取り扱っているわけですね。たまたま日本の場合には、結社の自由委員会では扱い得ない。
しかも実情調査調停委員会などが日本へ来て、ドライヤー氏が、相互信頼の回復のためにこの種のことを考えたらどうか、しかもそれは政府のイニシアによってといったところに、一つの問題がある。だとすれば、ますます重要な委員会である。そこで、私はやめるだろうけれども、あとの総務長官に、早急に各方面と話し合って再開できるように格段の努力をするということ、そういうふうに申し送るということを明らかにされたわけですね。
だから、そういう一つのめどを置かれて、当然労働側に立って、あるいは政府側に立って、実情調査調停委員会に来ていただいて、各種のサゼスチョンをいただいた結果、公務員制度審議会ができて進んでいる。そうすると、こうなりました、ああなりましたと報告しなければならぬ。しかも、八カ月も六月大会までほっぽっておけば、再開まで一年以上もそのままにしておいたということになる。やはりそれは国際的にもよくないと私は思う。
なお、昨年八月に公表されましたＩＬＯの結社の自由に関する実情調査調停委員会、いわゆるいうところのドライヤー委員会の報告によりますと、これは私が言うまでもないことですが、管理職員等の範囲についてはこういうことが明確になっておるわけです。
そこで私は、二つばかりお聞きしておきたいのですけれども、あなたは厳正中立に、しかも付託された問題の中で相当の部分がＩＬＯ条約八十七号に抵触をしておる事項であるし、しかも昨年一月二十六日に帰国をいたしました実情調査調停委員会のドライヤーが指摘をした項目の中にも、明らかに抵触する部分として勧告をされている問題なのであります。こうした問題がなぜ手直しをされることができなかったのであるか。
青木さんが理事会の議長にもなったことで、ドライヤーの報告といえば、結社の自由に関する実情調査調停委員会の委員長報告、かってに書いたものじゃない。ＩＬＯの機関の報告ですから、これは総理が言われたように尊重されるでしょう。こう書いてある。「改正された法律では、政府の事務の管理と運営に影響する事項は、交渉範囲から除外されるべきであると規定されている。」日本の国内法でこう規定しておる。
それ以来十四年、ＩＬＯの条約中最大の基本条約といわれます八十七号条約の批准をめぐって、国内労組より団結権侵害の提訴がなされ、結社の自由委員会より日本政府に対し十六回の批准勧告がなされ、政府は、これに対し批准約束すること十三回、国会に本条約及び関係法案の提出をすること七回、その間ＩＬＯ結成以来最初の結社の自由実情調査調停委員会の発動を見、ドライヤーの来日、いわゆる河野・倉石、自民、社会両党の合意案の作成
問題はＩＬＯ、ドライヤーの問題は入りますけれども、ドライヤーが実情調査調停委員会の委員長ということでわが日本へ調査に参りまして、その調査の結論は文部大臣御承知のとおりであります。これは日本においてＩＬＯ八十七号を批准できないというその困難な実情は、ただ一点だと彼は明らかにいたしました。この点だけは彼らの調査の結果も、われわれが懸念したことも一つであります。いわゆる中央交渉。何でもない。