1998-03-13 第142回国会 衆議院 法務委員会 第3号
○安倍（基）委員 今の定員法そのものについては私どもも賛成でございますけれども、こういうことを踏まえて、さっき上田委員から話がございました長期計画というか、これから大体どうなるのだろうという見通しのもとに、裁判官にしても弁護士にしても考えていく、そう簡単には見通しはできないにしても、大まかな方向を考えていただきたいと思います。
○安倍（基）委員 今の定員法そのものについては私どもも賛成でございますけれども、こういうことを踏まえて、さっき上田委員から話がございました長期計画というか、これから大体どうなるのだろうという見通しのもとに、裁判官にしても弁護士にしても考えていく、そう簡単には見通しはできないにしても、大まかな方向を考えていただきたいと思います。
○佐々木静子君 それから定員法そのものに関係ございませんが、前年やはり定員法の審議のときに私は執行官の職務代行官のことについてお伺いしたのでございますが、その後、そういうようなものも踏んまえて、強制執行法の改正というようなことを法務省民事局で御計画になっているということを伺っておるわけでございますが、これは法務省に伺いたいのですが、その強制執行法の改正はいつごろ御提案になるおつもりなのかお答えいただきたいと
○佐々木静子君 それでは修習生関係ばかり伺っていても時間がございませんから、この定員法そのものについてお伺いしたいと思いますが、いま裁判官の一人当たりの手持ち事件数、これは民事と刑事の別もございますし、また単に一つといっても大きな事件もあれば、実に簡単な事柄もあるでしょうけれども、これは東京、大阪のような大都会の場合と、人口の増減があまりない地方都市の場合と、大体手持ち未済の事件数、刑事と民事に分けてどのようになっているのか
いまお話しの定員法そのものによりますところの首切りということは、私どもは現実はかような意味の首切り等はしないし、またする必要がないのだというふうに考えておるのでありまして、御心配はないものと思っております。
結局、これは定員法では別に書記官補はどうとかいう——予算上そういうふうな形で入っているわけでございまして、裁判所職員定員法そのものでは、裁判所職員何名ということで入っておるわけであります。したがって、書記官補がどうとか、代行がどうとかいうことは法律の上で出ておるわけではありません。
○角屋分科員 ただいまの管理部長の説明のうち、行政機構の改革の問題についても必ずしも明確な方針があるようにも承りませんが、特に今度の国会に出されて参ります定員法の問題については、いろいろ問題が多いのでありまして、いずれ法案の審議の中で十分論議を尽くしたいと思いますが、ただ、今管理部長の話の中で、定員法に弊害があったやのごとき話がございましたけれども、これはむしろ定員法そのものに問題があるというよりも
これもちょっと見てもわからぬのだが、しかしこの間も言ったように、定員法そのものの廃止というのが進んでいるように思いますがね。その方もあわせて一つ見通しというか、この国会でお出しになるといううわさもありますからね。こまかいところで取っ組んでみたところで、定員法が抜本的に変わるということになりますと、廃止になったらこれは審議がむだになると思います。
単にこれは機械的に定員法の改廃を行なうという問題でなくて、定員法そのものの問題についても、定員法を設けておいた方がその機関としてはいいであろうという問題も含むと思いますし、あるいは実情から見て、国家公務員の範囲には入るけれども、定員法からはずして処理した方がいいというものも私はあろうと思う。
そうだとすれば、今度の三十五年度の定員法改正の問題については、政府の方では定員法そのものが無意味だから、いっそこの定員法のワクを取っ払ってしまえ、昭和二十四年のあの不当な首切り以前の１定員法そのものはマッカーサーの指令による措置ですから、その首切りをやった定員法以前の状態に返してしまえというのが政府部内の非常に強い意見なんです。いいですか。
しかし最終的には、定員法そのものに対する再検討をすべき時期であるということに落ちつくのではなかろうかと実は観測はいたしておりますが、そういうことで目下せっかく関係各省の間の意見調整に努力いたしております。
三十五年度には何らかの結論を得るようにしたいという意見を申し上げておりますことは承知いたしておりますが、この問題は各省に関連いたしますし、予算には非常に大きく影響いたします関係上、行政管理庁におきましては、長官の御方針に従いまして解決をはかるべく努力をして参りましたのでございますが、関係各省間における意見の調整がいまだ十分に行なわれません現在の状況といたしましては、前長官も申されておりますように、定員法そのものについての
その段階におきましてただいま定員法そのものの検討から、あるいはこれを廃止したらどうなるかということにつきまして、関係各省と事務的に研究討議をいたしておる段階でございます。まだその結果について長官に御報告するまでに至っておりません。
現在、定員法そのものについて根本的な考え直しをするというようなところまで努力をしております。それで、ともかく予定としましては、予算編成までに間に合わせたいということでやって参りましたけれども、現状から見ますと、どうも非常に困難な状況になってございます。
従いまして、私は定員法そのものに反対なんであります。
しかし、同じ国家公務員として政府機関に勤めながら、一方は定員内職員として正規に勤務できる、他方、いわゆる特別のいろいろな差異がないはずなのに、常勤労務者あるいは非常勤職員として長い間そういう身分のままに拘束をされておる、こういう不合理については、むしろ定員法そのものがこういうことを結果づけておるわけでございまして、何とかして是正をしなければならぬということは、国会内でも従来から論議された経過があるわけでございますが
もっと掘り下げた、定員法そのものについてどう考えるかという問題だと思います。具体的にいうと、たとえば、現在の一般職の職員の中には常勤労務者だとか、あるいは非常勤職員というものがある。これはりっぱな一般職の職員です。そういう職員のうち恒常的に仕事をしている者、事務そのものがすでにもう恒常的なものだ。
理想的なものだとは考えておりませんが、大体定員法そのものに対して抜本的にものを考えなければならぬのじゃないかという考えを、私は郵政大臣に就任した当時から持っておるのです。
だから定員法そのものに対してはとにかく政府として根本的にものを考えなければならないのだというような段階に来ているのだから、ことしは一つ何とかがまんしてくれ、そのかわりほかはみんな聞くのだからということで、電電公社の復活をやって、私の方でもって引き受けることにきめて、発表しませんでしたが、そういうことをやったり、いろいろ最終段階に相当私の言うことを全部持ち出して、九九％は通ったが、定員の問題は、もうとにかく
でありますが、それはこちらがいかにそう考えてもなかなか、政府全体として予算のワク内、また定員法そのものに対する抜本的なものの考え方に対してもいろいろ今考えをしておる段階でありますから、私たちが言うように一ぺんにこれが理想的なものになるとは考えておらぬわけです。でありますから、逐次法律的にすなおな定員にしなければいかぬ、こういう基本に立ちまして一万一千何百人要求いたしました。
○国務大臣（田中角榮君） これは非常に的確な御質問でありまして、定員法そのものが確かに私もりっば、体裁は非常にいいんですが、これは実情に合せるのはむずかしい問題だと思います。私は一体戦後の定員法なんというものは、戦後の思想から生まれたメモランダム・ケースに次ぐものだと思うのです。
従いまして、こうなりますと私はやはり定員法というものを根本的に——今淡谷君の質問に対して大臣は調査室等を通じてわれわれが期待するような方向に進みたいという御答弁でありますが、ここで定員法そのものに対して根本的な検討を加えて、ただ単に枝葉末節の定員の数なんかに拘泥しないで、この定員法そのものに対する本質的な検討を加えて、いわゆる抜本的な改革をなさる意思があるかどうか。
従って、ただなどという言葉は、現在の定員法そのものを、このワク内――この制度が確定している範囲内の要求であるということも、これは岡部さん認められますね。現在ただ問題は、現在の定員法の定数がこうなっているんだということになっておりますが、定員を変えるということは、あなた方が変えるんじゃない。
従ってゼロだ、あるいは各省部局の改廃によって生れたり縮まったりする場合も定員法の変革はありますけれども、定員法そのものに対してはどういう態度をもって臨んでいるかという点を一つ、森永さんはきょう来ないんですか。
従いましてこれらの非常勤職員のうちの十二万人、さらに常勤労務者として、これまたわれわれとしては定員化すべき筋合の職員に対して不当な取扱いが行われており、かつこれらの十八万人の職員を加えた現在の定員外の人員の数そのものが、これが実際は行政各機関内における政府職員であり、国家公務員の数であるという立場からいたしまするというと、現在の定員法そのものは国民を瞞着するものであります。