2003-03-14 第156回国会 衆議院 文部科学委員会 第5号
定員定額方式で国庫負担金が算出されるために、他の道府県における定員実額方式で算出した場合に比べ国庫負担金が抑制されている、特に退職手当については現状でも四割抑制され、今後退職者の増大に伴い抑制額も大きくなる、都財政に負担をかけるということが述べられていたかと思います。
定員定額方式で国庫負担金が算出されるために、他の道府県における定員実額方式で算出した場合に比べ国庫負担金が抑制されている、特に退職手当については現状でも四割抑制され、今後退職者の増大に伴い抑制額も大きくなる、都財政に負担をかけるということが述べられていたかと思います。
人がいかにちゃんとしっかりとそこで収容者の皆さんに対処していくかということが求められているときに、この計算の仕方、セット率などということではなくして、全国更生保護法人連盟が定員定額制というものを要望されているわけですから、もうそこへ踏み切るべきではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
おっしゃるとおり、福祉施設におきましてはいわゆる定員定額制というものが設けられておりますが、更生保護施設ではそれは採用されておりませんで、セット率が設けられています。これは、国の財政全般の問題ともかかわって、それから更生保護施設の運営といいますか、性格といった、いろいろな事情から現在このような措置がとられているということでございます。
いわゆる出来高払ではなくて、例えば人件費だけ別建てにするとか、そういうこともできないんだろうかという要望が非常に強いわけですが、こういう若い人たちをこういう施設で働けるような条件を作っていくという点でも、委託費を例えばいわゆる定員定額制とかそういう方向で改善をする、こういう点で、是非、大臣の御所見をお願いをしたいと思います。
ところが、不交付団体では定員定額方式という形で大きくカットしているというようなことがございます。非常にバランスを失するような形でやるわけでございますけれども、こういう点はぜひ即刻廃止をしていただきたいと私どもは思うんですが、大蔵省、御答弁いただけますか。
この問題につきましては、その実費のすべてを定員定額制というような形で出すような方式も諸外国にはあるようでございますけれども、我が国の場合はまだそこまでいっていないという実情にありまして、これは今後、御指摘の点も含めましてさらに検討をしなければならないことであろうというふうに考えております。
○堂本暁子君 定員定額の意味が違うと思うんです。私が申し上げたのは、そういった措置費によって人数が決まるのではなくて、少しぐらい入っている方がおられなくなってもそのままその職員が減らないという定員の制度はとれないかということです。
定員定額制をとらない限り本当の意味での老人の施設の運用というのはできないのじゃないかと私は思うんですが、この点について、定員定額にできないかどうか、ぜひ厚生省の見解を伺いたい。
片方はたしか定員定額でしたね、片方は原則として定員実額、つまり交付団体の方は定員実額、東京都は定員定額、これは、不交付団体が是か否かとか、富裕団体という呼び方をそろそろ変えてもらいたいとかという議論よりも、本来国が全額負担すべき性格の費目だと思うのですよ。
そこで、これは大臣にお聞きするのがいいのか、財政局長がいいのかちょっとわかりませんが、官庁速報の四月二十四日の報道によりますと、自治省は東京都の財政再建の一環として、地方交付税の不交付団体として割り落としを受けておった義務教育国庫負担の定員定額方式を定員実額方式に変えるんだと、五十二年度の実績を見ると百七十億これによって都財政を救うことができると。
まあ一部分のところでごさいましょうけれども、定員定額制のことを強く要求しますと、いわゆる役所の方の方か、それなら国家公務員になってしまうから、どこへ転勤さすかわからないぞ、こういうようなことをおっしゃって、もうふるえてしまってその定員定額制のことが余り発言できないような雰囲気になってしまったということも聞くのです。
○加地委員 他の社会福祉施設、厚生省が所管しておるような施設におきましては、三十名定員なら定員のところへ何人入ろうと、その月は平均十名であろうと二十名であろうと、いわゆる定員定額制という人件費の算出方法になっておるようなんでございますが、更正保護会の方も厚生省関係と同じように定員定額制にしてほしい、こういう声が非常に強いわけでございます。
○常井政府委員 定員定額制の御指摘でございますけれども、先ほど申し上げましたように、ここのところずっと収容率が約五〇%でございます。
○常井政府委員 端的に定員定額制の御指摘がございましたが、現在の収容率をここのところ見てまいりますと、定員の五〇%あるいは五〇%を切るという実情でございます。
そういたしますと、更生保護会の経営が国の委託費——国の委託費は定員定額でございませんで、収容されている人口率によって出るというようなところから、七〇%もございました収容率が四五%に下がった。一面喜ばしいことではあるのですが、更生保護会としてはまことにつらい立場にある。それがいまのような状況を来した。
実員実額で出発し、それが定員実額になり、せっかく永井文相が就任になりましてこれが定員定額的になっていくことにつきましては、非常に残念に思います。なぜこのような政令を必要としたのですか。
変化がないところへ持ってきて、今回せっかく永井文相が登場されたときに、いわば定員定額的なものになるということは後退だと思うのです。そういうことを私は残念に思うのです。 いま地方公務員の給与が高いというようなことが大きく問題になっています。
ただ、大臣に一点お伺いしておきたいのは、せっかくそういう実員実額で出発したこの制度が、永井さんになってから定員定額的なものにいわば改悪されたということについて、大臣どうお考えですか。残念に思いませんか。
ちなみに教育の問題にいたしましても、教員の給与の問題でも、実は定員実額で他の府県ではやっておりますけれども、東京都の場合には定員定額であるために超過負担が八十億からあるということでありまして、特にいま公営住宅の問題やいろいろこの超過負担の問題にいたしましても、約三百億からの超過負担を都は抱えておるということが、都財政を著しく圧迫し、そして東京都の行政に対して大きな支障を来しているという現実であるわけでありますので
一つは、地方交付税の不交付団体である都府県につきまして、いわゆる定員定額制が採用されている。それ以外の道府県につきましては、教職員の定数につきましていわゆる義務教育標準法の規定に基づいて計算をいたしました教職員定数を限度とする。そしてその限度内における教員の給与については実支出額の二分の一が交付されているわけでございます。
にもかかわらず、いま私が申し上げましたように、月の初めにきめる定員定額制でないために、途中でもっと入れられるのにもかかわらずこれが入れられないでおるというこの実態、それらのこと等を考えてみると、いまあなたがお答えしましたようないろんな点はあるでしょう。ありましょうけれども、やはり何といいましょうか、保母に関してどうしても数が足りません、保育する人が足りないということになってまいります。
それから定員定額でなければならないということの問題、私は、重要な問題として一つ指摘したいのは、何人あなたのところの保育所では預かり保育をしなさいということは、月の初めにきめられることですね。大体前月の二十五日ぐらいにそういう通知が来る。そうして月の初めにきまるわけです。そうなってまいりますと、途中では入れないのですよ。途中で入れましても金はもらえないのですよ。
いわゆる定員定額という形になってまいりますと、格差は大体解消するということになっていくだろうと思いますが、それらの点に対して、どのようにお考えになっていらっしゃいましょうか。
そして大蔵省のほうも暫定で二年、三年、ある程度——急激に児童生徒が減るときに、紋切り型に定員定額で、先生がはみ出たからもう四月一日から国庫負担法の二分の一の適用外にするので金を渡さぬというような、そういう融通のきかない形式主義の事務的処理はちょっといけないのではないか。暫定的な何か措置を考えるべきであると思うのですが、主計官どうですか。
そして、義務教育国庫負担法についてわれわれは反対したけれども、大蔵省の圧力によって定員定額制ができたために、定員よりはみ出ると二分の一の補助がこない。そういうことから、現在過疎地帯において、児童生徒が減るに従って先生の数を減らさなければ二分の一の国庫補助を受ける先生にはならないというので、正規に採用すべき定数内の教員を身分を不安定のままに採用して、そして教壇に立てておる。
たとえば過疎地帯においてだんだん児童生徒が減っていく場合も、定員内の先生として教壇に立っておる人は、あと三カ年とか四カ年は暫定定員として国庫補助の対象として認めるようなくらいなことは、大蔵省とも話してやるべきで、生徒が何名減ったから何名首を切れ、それ以上は国は負担金の責任は持たないというような紋切り型の定員定額制でいくことは、現在のように過疎過密という過渡期の現象が出ておる場合には許されないのじゃないかと
この点は相当広範な委任規定だと思いますが、ひとつ安心させる意味で出していただきたいと思いますし、人件費の半分と申しましても、定員定額という、予算用語のようでございますけれども、それでいくのか、あるいは実際の給与の金額に対して半分でいくのか、いろいろ問題があろうと思います。私はいろいろと文教関係の方々に伺っておりますと、教員の給与というものは、非常に安い方々が多いわけでございます。
いま現員現給だとか定員定額だとかややこしいことを言うつもりはないけれども、ともかく予算上それだけ落ちている。そこで、与えられた予算上の国家公務員の定員というのは、七千七百を落とした結果としてこれだけある。この数が前提になるわけですね。それでよろしゅうございますか。
同時にまた、われわれが反対をし続けたのに義務教育費国庫負担法のいわゆる限度政令を出して、地方の、教員の供給に非常に不足しておる山村の多いところでは、大蔵省で認めなくても、養護教諭は僻地に置かなければならぬとか、そういうふうなものを全部定員定額制度に持っていくということを大蔵省が盛んに追及して、文部省はついにそれを受けざるを得ない、われわれが国会で反対してもそれを計上した。
その一つは、二分の一の給与補助をやめ、教員一人当たり一定額だけ国庫負担とする定員定額ですよ。二番目に、一定額は、経済社会情勢を見て増額するが、その増加額は国家公務員のベースアップを基準とする。三番目に、教員の経験年数、学歴などに応じて一定額に段階をつける。四番目に、教員数が必要以上にふえることを防ぐため定員制度をとる。それ以上増員する場合は地方自治が給与を負担する。