2017-05-11 第193回国会 参議院 環境委員会 第12号
先日の参考人質疑で、水谷参考人が官製土壌ロンダリングということで指摘をされました。具体的に二つのことをお話しされておりました。一つは、東京都が、東京ガスが汚染を除去したと二〇〇七年の専門家会議が始まるまではそう説明してきたが、深度方向の汚染のボリュームをコントロールした、つまり汚染が発見されないように小さく見せたという偽装があった。
先日の参考人質疑で、水谷参考人が官製土壌ロンダリングということで指摘をされました。具体的に二つのことをお話しされておりました。一つは、東京都が、東京ガスが汚染を除去したと二〇〇七年の専門家会議が始まるまではそう説明してきたが、深度方向の汚染のボリュームをコントロールした、つまり汚染が発見されないように小さく見せたという偽装があった。
今の答弁では何ら水谷参考人が指摘した官製土壌ロンダリングという問題を回避することには決してならないだろうというふうに思っております。 そうした事業者の自主的な計画だとか年一回の事後の届出という話でありますが、そういう事業者が信頼足るものかどうかと、やっぱりこういうことも問われていると思うんですね。
七、官製土壌ロンダリングについてです。 東京ガスが汚染を除去したと、二〇〇七年に専門家会議が始まるまではそう説明していましたが、新たな調査で汚染が見付かるのは不都合なことだったはずです。そこで、十メーターより浅い位置に粘土質の有楽層、沖積層、Ｙｃ層ですけれども、それが、Ｙｃ層が連続しているとすることで、深度方向の汚染のボリュームをコントロールしたというのが第一の偽装です。
言わば、官製土壌ロンダリングと先ほど水谷参考人言われましたが、それにぴったりの偽装とも言える状況じゃないかなと。こういう偽装によって深層部汚染が見逃された、これが今の深刻な汚染のもとになっているというお考えなんでしょうか。その官製土壌ロンダリングについて御説明いただきたいと思います。
官製土壌なんです、官に都合のいいものは育つような土なんですね。だから、私は、その官製土壌を民製土壌に変えていかなくちゃいけない、そのためにはＮＰＯに関する制度をしっかりと打ち立てていかなくちゃいけない、そういう思いなんです。 その意味で、今度の公益法人改革というのは大変に重要な意味を持っていたと私は思っていました。その中で、特に公益認定等委員会の役割は極めて重い、このように思っていました。
こういうものがしっかりと日本を支えて、基盤づくりをして、私はこれを官製土壌から民製土壌にと言っていますけれども、まずこういう土壌をつくったところでＮＰＯが発展させる。こういうところが介護の受け皿、医療の受け皿とか、後で議論したいんですけれども、保育、要するに子供たち、就学前児童の受け皿とかいうふうになっていくべきだ。
だから、私は、官製土壌を民製土壌に変えるという議論をさせていただいているんですね。 根こそぎ変えないと、一個一個の団体を見ていたって、幾らでも問題が出てくるんですよ、一個一個の団体で。こっちをやっている間にこっちのモグラが出てきて、またこっちをたたいている間にこっちが引っ込んでとかいう形になって、結局疲れちゃうんですよ。
当然、官から民へという流れも必要ですし、ただ、麻生総理大臣も必ずしもそれがすべてではないということをおっしゃっている中、百十年ぶりに抜本的な大改革をようやく、官製土壌から、少しひびが入ったかどうかわかりませんけれども、でも、抜本的な改革をしたんだと思いますね。
なぜ私がこのＮＰＯの議論をやっているかというと、今、この国は官製土壌なんです。土が官製なんです。すなわち官僚の、官僚と言いません、官僚と言うと個人を指しますから、官僚機構と言いましょう、官僚機構の問題。個々人はとても優秀で心温かい方がいらっしゃると思います。しかし、これが組織になるとなぜかおかしくなるんですね。
いかなんということをやるんじゃなくて、過去の清算をするんじゃなくて、本当は、公益とは何ぞや、社団とは何ぞや、財団とは何ぞやという、ここをきちっと議論していただいて、そしてきちっと概念を整理していただいた上で、ではこういうものにはこういう税優遇を与えましょう、こういう議論を本当はするところが、公益認定等委員会といいますけれども、僕は、これを公益委員会ということで三条委員会にして、独立機関にして、しっかりと議論をし、新しい、官製土壌
私が求めているのは、何回も言いますけれども、今は官製土壌です、官僚のつくった土壌です、私は民製土壌にすべきだと言っているわけですね。岸田大臣がおっしゃっているのは、土壌の上に何を育てるかというときの選択肢をおっしゃっていると僕は思うんですよね。それは、まずしかし、いい土をつくってあげないと選択肢にはなり得ないんですね。土には選択肢は余りないと僕は思います、この場合。
だから、以前から大臣とここの場でも議論させていただいておりますように、まさに官製土壌を改めて、やはり民製の土壌をつくっていく、まずここがないと、この議論も大変浅薄なものになってしまって、大臣が幾ら努力されても、結局落とすべきところがないわけですね。官から引っぺがして、ではこれをどこに持っていくんだという話です。
その中では、もし国民生活センターがＡＤＲを担うということになりますと、いわば官製土壌の中での独法がさらに大きな仕事をやっていくということになるのではないか、したがって、民間との共同運営、あるいは民間ＡＤＲにゆだねるべきではないか、そういった議論もございました。
○渡辺国務大臣 さんざん議論をしてきたテーマでございますが、やはり今の独立行政法人は余りにも各省のくびきが強過ぎるのではないか、委員の言葉で言えば、官製土壌に過ぎるのではないかという思いがいたしております。
今の官製土壌に乗っかっては、なかなかうまくいかないということになると思います。やはり、きちっとした民のそうした、非営利とおっしゃっていただきましたが、非営利法人を支えるそうした民の基盤をしっかりとつくっていく、民の土壌をつくっていく、まずこれがないと、実はこのシンクタンクだけじゃないんです、ほかの非営利法人の活動もなかなかこれはうまくいかないんですね。
この委員会でも渡辺大臣とも議論させていただいておりますが、まさに官製土壌であって民製土壌じゃないわけですね。つまり、では官製土壌の上にシンクタンクを育てようとしたときにどうなのかということなんですね。
これからも、この辺、いろいろ議論をやっていかなくちゃいけないと私は思いますし、渡辺大臣はその辺、非常に議論ができる、志をともにできる方なんじゃないかというふうに思っておりますので、ぜひとも閣内でもこうした意見をもっと出していただいて、とにかく、この間おっしゃっていただいた官製土壌ですから、これをいかに変えていくか。土壌改良をぜひともやっていただきたい、こういう思いでございます。
いずれにしても、我々、今の官製土壌の中で民の公を広げていく、そういう不断の努力だけは怠らないようにしたいと考えております。
日本の土というのは、先ほど林副大臣が言ったように、官製土壌なんですね。ですから、この官製土壌の岩盤というのはなかなかかたいものがありまして、これをどうやって突き崩すかというところで大変今苦労をしているところでございます。
○渡辺国務大臣 先ほど来議論がございますように、日本の土壌が非常にきつい官製土壌なものですから、これをどうやって変えていくのかということに我々相当心を砕いてきているわけであります。したがって、一気に市村委員が理想とするようなイギリスのチャリティー委員会みたいなものができるかといったら、なかなか一気にはいかないわけでございます。