1995-05-23 第132回国会 参議院 農林水産委員会 第11号
それからもう一つは、舌について信用しようということの意味は、例えば御承知のように官能審査で味を見るわけでありますが、十人なら十人が検査をやりますと、普通まずいと言われている米に一番おいしいといって印をつける人が一人ぐらいは必ず出てくる。これは別に僕は構わないと思います。
それからもう一つは、舌について信用しようということの意味は、例えば御承知のように官能審査で味を見るわけでありますが、十人なら十人が検査をやりますと、普通まずいと言われている米に一番おいしいといって印をつける人が一人ぐらいは必ず出てくる。これは別に僕は構わないと思います。
ただ、理化学的に出てきたものを一応官能審査的に調べてうまいと言われているものと比較しながらつくっていくんだろうと思うんです。それはそれでも構わないんだけれども、食味値が高いからうまいんですよ、だからこれだけ値段が高いんですよというような形で説得させられるというのはどうかと思うんですがね。
○国務大臣（竹下登君） この問題は、今清酒の場合、官能審査でやっております。そこで、級別格差というものがもう四十年も続いておりますので、ある程度世間に定着しておるということから、端的に言うと、なかなか名案が出なかったということになろうかと思います。若干の手直しは今御説明のとおりありましたけれども。
現在問題になっておりますのは、特に清酒の級別が、先ほど国税庁から御説明申し上げましたように、それなりの制度的な沿革があって、現在のような任意出品制と官能審査によって格付けるというのは、それなりの過去の長い積み重ねの中ででき上がってきたものでございますし、現行制度の中で国税庁としてはこの級別制度について適正な執行を心がけておるわけでございますけれども、反面、この官能審査といったものよりももう少し客観的
○政府委員（山本昭市君） 酒税法上の取り扱いとしては、清酒につきましては、級別区分は官能審査をもちまして決定をするということになっているわけでございます。
今の官能審査の問題ですが、私もささやかなメーカーのせがれでございまして、昔からアマガラビンと申しまして、甘くて辛くてぴんときたやつが大体一番いい。
○政府委員（山本昭市君） 清酒につきましては、ただいまのような計数的な基準はございませんで、官能審査ということで地方酒類審議会におきます委員の審査の結果によりましてそうなっているわけでございます。 そこで、実はこの官能審査につきましてはいろいろ御疑問がおありでございます。
○野末陳平君 残念ながら僕は酒飲めないからよくわからないんで聞いているんだけれども、官能審査が悪いと言っているんじゃないんですよ。そういうような個人の趣味嗜好の世界に、また個人の主観による判断で香味性の全体的な調和なんていったって、それでいい悪いと言われても困るんですが、まあ、それにしてもクラスがあってもいいかもしれない。しかし、特級があり一級があり二級がある、そして値段も相当違い、税率も違う。
先生の御指摘のように、低級酒といいますか下級酒といいますか、そういうもので非常に高価なものがあるとか、あるいはこの級別の審査の基準が、いわゆる任意出品制であるということと、主として官能審査によってやっておるために、非常に個人的といいますか、そうした客観的な基準がないということで、非常に個人の嗜好によってその品質が優良、佳良というふうなことが決められるようなおそれもある、そういったことで、何とか客観的
どの級で出すかはこれはメーカーの自由でありますし、そしてその他の問題としていわゆる官能審査、いわば勘で決める、こういうことでございます。そういう問題が指摘されておることは事実でございますので、これも確かに酒税の課税方式との関連等十分見きわめながら引き続いて検討しなければならぬ課題だというふうに考えております。
その規格なるものが、結局ただいまの御質問にも関連するわけでございますけれども、任意出品制による官能審査ということでございまして、一等最初のときは、アルコール度数とかあるいはエキス分等で客観的には基準があったわけでございますけれども、現在そういった基準が少なくとも清酒の級別にはないということが、現時点でやはり問題なんであろうと考えておるわけでございます。
第三点でございますが、官能審査につきまして、清酒の特級、一級の審査をいたします際の方法が非科学的ではないか、こういうお尋ねでございます。この点につきましては、清酒の品質は、他の工業製品のように化学分析あるいは物理的なそういった分析によりましてその格差を見出していくというのはなかなか難しい。清酒の味自体が非常に複雑な味わいでございます。
いま一つは、時間の関係で質問を集約しますが、酒の級別の決定は官能審査によってやるというのですが、これはビールのみならず、最近は女性は酒関係でも随分飲み出したですね。この審議会委員の中には女性が入っておるのでしょうか。やはりこの官能審査というものを仮に当面持続するというのであれば、女性あたりも加えるべきじゃないか。 この官能審査というのは、これまた非常に非科学的な審査のあり方じゃないか。
もう一つ、級別の問題でございますが、これにつきましては、現在の級別制度、特に清酒につきましては、任意出品制と官能審査という方向で客観的基準がないじゃないか、客観的基準を設けるかどうかも含めて、級別制度のあり方、あるいはそもそも級別制度が必要であるのかないのかといったような点も含めて検討すべきであろうというふうな御示唆もいただいております。
五十六年に酒税問題懇談会というところで一年間議論していただいたわけでございますが、そのときの議論のテーマといたしまして、現在の清酒の級別制度、これが、今議論になっておりますように、任意出品制である、しかもその審査がいわば官能審査と申しますか、それぞれ専門家ではございますけれども、それぞれの官能審査によって特級なり一級というものが決められる。
それから第二点は、二級酒がいいという意見がある、また官能審査で紋別を決める、そういう点には疑問があるんじゃないかと、こういう御意見でございますが、現在の紋別制度は確かに官能審査によってやっております。
（沢田委員「執行部はいいよ、時間がない」と呼ぶ） お酒は非常に官能審査が適するわけでございまして、これは各国、たとえばフランスのワインでも四段階に分けてしております。その辺の事情も御勘案いただきまして御検討いただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員 いま仰せのありますのが、まさに級別の官能審査によっておるということだと思います。つまり一つは官能審査、もう一つは申請主義、これは現在の級別制度を支えております。これは昭和十八年以来の級別でございますけれども、いろいろな問題が生じてきておる、そういうことを含めて中期的に検討をいたしたいということを先ほどからお答えいたしておるところでございます。
○馬場（猪）委員 官能審査が悪いなんてちっとも言ってないのですよ。ウイスキーの基準とこっちと違うということを言っているだけで、いま一、二の例を申し上げただけで、この間からの質問の中で、いまの酒税法は現状に合わない点がずいぶんあるのじゃないかと思う、だからひとつ御研究をいただきたいということを申し上げているのです。
一方におきまして清酒の場合には官能審査で決めておりまして、品質上欠点がなくて香味とか色調が優良なものを特級、それから佳良なものを一級、それから審査を受けなかったもの、あるいは審査を受けてもそれに合格しなかったものを二級ということで、もっぱら官能審査によっておるということは、確かに洋酒の場合、ウイスキー類の場合と、清酒の場合で判断基準が違うという御指摘はあろうかと思うわけでございますが、私どもといたしましてはやはり
○政府委員（大倉眞隆君） ただいま酒税法は清酒を、渡辺委員よく御承知のように、製造の方から定義をしておりまして、税率適用上の区分としては官能審査による特級、一級、二級という区分をつくっているわけでございます。
○政府委員（矢島錦一郎君） 級別の問題でございますが、確かに級別は税負担の多寡を決めるための一つの制度でございますが、あくまでもそれは品質の良否ということによって行っておるわけでございまして、この級別というのはやはり酒類審議会では熟練した多数の専門官によって厳密な官能審査に基づいて行っておるわけでございます。
これはどういうものが優良かということにつきましては、やはり中央酒類審議会の委任を受けまして、中央酒類審議会のメンバーが、これは非常に学識経験者、お酒屋さんとかあるいは技術者とか、そういう人が集まりまして官能審査によって決めているわけでございます。
○矢島政府委員 やはり清酒の級別につきましては、品質審査は官能審査によるというのが一般的でございまして、これは諸外国においてもそういう方法によって認められておるわけでございます。
○村山国務大臣 いずれにせよ、いま酒税法上は特級酒については、いわゆる官能審査を中心にした審査制度をとっているわけでございます。
それも厳密には書いてございませんけれども、たとえば十六度以上とか十五度以上ということは書いてございますけれども、それによりますと、大体特級というのは官能審査でございますけれども、品質が優良であるものということで、やはりその一つの要件としましては、ある程度のアルコール度数があるということが要件になっておりますから、そういう認識をその特級という表示のところに持ってもらう、アルコール度数は十六度以上であるということを
○説明員（川島宏君） 成分的な、それから官能審査ということで、品質のチェックは先ほど申し上げました醸造試験所でやるわけでございますが、その場合に、ウイスキー原酒の混和率というようなことでそういう検査を行っているというわけではございません。品質全体がどうなっているかということで行っておりますので、そこの段階では、原酒の混和率が幾らということは把握いたしておりません。
○広沢委員 そこで、実際にはそういう官能審査というか、鑑定を申請しなければ全部二級だ。等級別に言うと三通りしかないわけですから。販売力の弱い地酒メーカーといいますか中小メーカー、こういうメーカーはどんなに質がよくても二級、こういった例も非常にあるということを聞いている。
したがいまして、清酒の特級、一級、二級につきましては、現在、いまお話しのような官能審査でもって特級、一級というものが生まれてまいりまして、それについて、恐らくそういったものの売られるであろう価格、そういうものから想定せられました税率というものが基本になっておるわけでございます。
そして先ほど申し上げましたような官能審査を受けまして、それに合格いたしますと、特級なりあるいは一級ということになって売られる、こういうことでございます。したがって、もしその酒をいなかのメーカーが売るならば、あるいは二級でしか売れないかもしれません。しかし品質としては、もし品質部会のほうに持ってくれば、特級なり一級なりになり得る性質の酒なのでございます。
それから一級と特級につきましては、酒類の品質部会におきまして官能審査をいたすことになっております。そうしていまのアルコール度数のほかに、特級につきましてはその品質が優良であるものということになっております。それは官能審査によってこれをやります。
○泉政府委員 これはおことばでは舌感ということでございましたが、舌感だけでなく、舌並びにのど越しまでを含めまして、先ほど申し上げましたように、これを専門用語で官能審査といっておるのであります。これは醸造試験所並びに全国の鑑定官室の技師の方が中心になっておりまして、そういう専門家がおりまして、その専門家の多数決によってきめておるのであります。確かに個人差が若干ございます。