2019-03-20 第198回国会 衆議院 農林水産委員会 第4号
ため池の廃止については、一般的には国の補助事業を活用して行っておりまして、跡地という点では、これはそれぞれ地域の実態によってもさまざまでございまして、例えば、一例を申し上げれば、地目をため池のまま、そのままにしている事例、あるいは、山林とか官有地、こういったものに変更した事例、公園などの公共の用に供される施設等に活用されている事例、こういった事例がございます。
ため池の廃止については、一般的には国の補助事業を活用して行っておりまして、跡地という点では、これはそれぞれ地域の実態によってもさまざまでございまして、例えば、一例を申し上げれば、地目をため池のまま、そのままにしている事例、あるいは、山林とか官有地、こういったものに変更した事例、公園などの公共の用に供される施設等に活用されている事例、こういった事例がございます。
お互いの子供のとき考えてみますと、民有地であろうが官有地であろうが分からずに私どもは野山で遊んでおりましたが、今はなかなか時世が変わってまいりまして、非常に子供たちが遊ぶ環境というのも変わってきたな、子供たちが自然に親しむ場というのも変わってきたなということを感ぜざるを得ません。
官から民へと言っていたのは、実は官有地を民間企業に安値でたたき売るという話だったとしたら、これは許されるものではありません。 ちょっとパネルを出したいと思います。 経過をちょっと振り返ってみますと、日本郵政は、四月一日にホームページで競争入札の告知をしています。そして、これは長い経過なんですが、とりあえず日本郵政は二回入札をしたと説明しています。一回目は八月十五日です。
なお、私の方は、お願いしたいのは、省令の中で恐らく規定されるんでしょうけれども、官有地等の間の境がよくわからないというのがあるんですね。いわゆる畦畔、青地だとか赤道だとかと言われる部分。そこの点の費用は、官有地の方は必ずしも、役所の方で境界をはっきりさせたいという場面は少ないわけですね。
明治初期に作成されました地図には、官有地は道路が赤、水路が青などと着色され、その平均幅員、延長距離の記入のあったものも、後に作られるときは色も数値も省略され、さらに昭和三十五年、不動産登記法の一部改正によって、いわゆる登記簿と台帳の一元化に際しては、国民に義務を課している表示登記について、固定資産税を課さない土地にあってはこれを免除することとし、今、一括譲与として所有権の帰属するところを国から自治体
それから、いわゆる十七条地図を作成する地域でその中にこういう官有地がある場合がある。こういうところに言わば限ってこういう登記をやはり順次進めていくということは必要だと思うんですが、その点ではどうでしょうか。
また、開拓使及び三県時代において、割渡した給与予定地や従来の所有地は、不当な物々交換によって転々として人手に渡り、生活の根拠を奪われたばかりでなく、耕作地は、概ね地券発行条例第十六条の官有地に編入されてあったが、その管理のずさんさから一般和人に払い下げられるといった弊害も生じたのである。
いわゆる官有地でも何でも管理が行き届かない、だからそのままほっておく場合の方が多い。そうすると、そこに自然に権利が発生することになるので、境界の争いは官と民の間、民と民の間、あらゆる場合にそれを裁断していく仕組みといいますか筋といいますか、そういう基準をつくってもらわないと紛争が絶えないのが現状なんです。
そういうものが今自治体の中でどれだけロスが多くなっているかということは、これは河川は建設省がやっていますが、どんどん民有地だの官有地が入り組んじゃってどうにもならないで、まだ登記もできていないというのが現状でしょう。百年たってもだめなんですね。ですから、それは難しいことはわかりますが、だからといって貸借対照表ができないということにはならない。
○新坂一雄君 それから、スーパー堤防によってその分だけ土地が新しく造成されるわけですけれども、これが全部ゴールまで到達したとして、民有地あるいは官有地の割合と、それから一番メーンにする目的は何かということの分類は。
一八七七年、明治十年、北海道地券発行条例の第十五条、これはもう有名な条例ですから知らないとは言わないと思うんですが、第十五条で、山林原野などは官有地としたわけです。
北海道旧土人保護法の制定の経過、中身を見ますと、これはアイヌ人が北海道で生活していた土地を取り上げて、それを開拓農民に分けたり官有地にしていった、それで抑圧された方々を救済するためにこの法律がつくられた、しかもその表現の中では無知蒙昧の人種にて云々というふうなことが書いてございます。まさに大変な差別か抑圧かというふうな状態でスタートをしたことがしのばれる、想像できるわけであります。
その間におきまして民有地と官有地の区分がなされ、近代的な土地所有権の表示がなされ、そしてそれが確定をしていった。このような過程を経ているわけでございます。
○渡部（行）分科員 これは大分議論したところですが、時間がありませんので大体この程度にしておきますが、民有地でないものは官有地だ、こういう全く単純に主張されると私は困ると思うのですよ。たとえば、どこかに行って玄関の前にオーバーが脱いであった、しかしそのオーバーには名前も何もない、これはあなたのものだという証拠がないから私のものだと言っていいだろうか。
したがって、そういうものについては当時、明治七年でございますか、改正地所名称区別というのが出ておりますが、民有地にあらざるものは官有地としたわけでございますので、自分のものという申告がなかったものは官有地である、したがっていまは国有である、こういうふうに考えておるわけでございます。
読んでみますと、「溝渠 長さ五十九間 幅四分 官有地」となっているのです。必要のないところは省略いたします。それから「堤塘」堤塘というのは堤防ですね。「堤塘 長さ五十九間 幅三分」こういうふうになって、その川幅と土手の幅まできちっとなって、それはかつて税務署から法務局に引き継がれた当時の字限図には明確にその水路が出ているわけです。
しかるに、この地方が明治初年の官民有区分で官有地に編入されてしまいますと、このような入会住民の立入使用収益は官の物を窃盗することと法的には評価される。さらにこの土地が官有地から御料林へとなると、取り締まりは一段と厳しくなる。
それからこれもう古い年次であれですが、硫黄島の場合は官有地が山林が千二百六十一町九反三畝二歩、民有地が、畑地が五百四十六町八反七畝七歩、山林が百九十八町五反八畝二十四歩、原野が二十七町五反六畝二十一歩、その他一町九反一畝十歩と、こういうふうに官有地、民有地がそれぞれ混在をして、りっぱに一つの生活態様を整えていたということはお認めになりますね。
そこで大臣に、これは官有地、国有地である砂地をどういうふうな形で許可をしておるのか。海岸を全部侵食してしまえば砂がないからだんだんだんだん波打ち際が迫ってくるわけです。私は去年の暮れに見にいったのですよ。それは佐渡島がなくなるだろうと思って私は心配したくらいですよ。まあの話はそんな感じです。
これによりますと、民有にあらざる土地は官有地とするということが出ておりますので、そのときにおいて国の所有になった、こういうふうに私は考えております。
本日は日弁連の水野先生おいででございますから、私がこんなことを申し上げるのは大変恥ずかしいんですけれども、あえて住民の感覚で申し上げさせていただきたいと思いますが、まずそれにつきましては、明治六年以来、地租改正のときに海岸が雑種地という地目で官有地になりますまでは、各地域ごとに海浜というものが入会地のようなものとしてみんなの共有財産であり、さまざまに利用されてまいった。
現在の絵図面の中でも、官有地であるところのものはこれは明確に色分けがされております。そうでないところの畦畔は民有地の表示がされてないから国有地だなどと、こういうふうに言うわけですけれども、現実はいま言うように、平穏かつ無事に農民が占有をしているわけですから、取得時効が発生をしている。 もっとも、これは国有地になったということになるのかどうかわかりません。これはわからない。