2003-03-27 第156回国会 参議院 国土交通委員会 第5号
問題の一つは、評価の主体が各省庁の内部あるいは総務省などの官庁内部で実施されておりまして、外部の第三者機関による評価というふうなものは実は欠落しているという点であります。その点は公平性とか客観性とか透明性の確保という点では非常に不十分であるというふうに言っていいだろうと思います。
問題の一つは、評価の主体が各省庁の内部あるいは総務省などの官庁内部で実施されておりまして、外部の第三者機関による評価というふうなものは実は欠落しているという点であります。その点は公平性とか客観性とか透明性の確保という点では非常に不十分であるというふうに言っていいだろうと思います。
御指摘のように、官僚組織が縦割りであってなかなか横の連絡がうまくいかないという御指摘は、一般論としてはそのとおりだろうと私は思いますが、やはりそれは官庁内部のことでございますから、官庁相互間におきまして、各局各課におきまして、いろいろな連携をとってやっていかなければなりませんし、原爆問題につきましては、私は率直に申しまして、わりとよく連絡調整をしてやっているところだろう、こう思っておるところであります
そこでいま答弁したとおりでございますが、いままでの例を見ると、ややもすると各官庁がもたれ合いで相手の許認可の態度を見ておるとか、あるいは相手が出てこないうちは書類が回ってこないというようなことであるとか、さまざまな官庁内部で改革を要する点もあったと思います。
したがいまして、これはいままでは原則的にはできるだけ公表しないで、官庁内部の仁義といいますか、しっかり直してくれるならば表に出さぬでもいいだろう。そういうことで報告をとる等のことでよく確かめつつ進めてきたわけでありますが、事案によりましては公表することも将来考えていいだろう、いま御指摘を受けましてそのように感じたところであります。
このクローズによりまして排除されたものが農業共済再保険審査会、農業資材審議会、かんがい排水審議会、輸出水産業振興審議会、輸出保険審議会というので、これはやはり当該行政官庁内部で処理するものが廃止になった、そういうことで御了解願いたいと思います。
けれどもこういうやり方を見ていると、そういう国民のニーズが問題ではなくて、官庁のなわ張りといいますか、官庁内部の官僚的事情に左右されていると思うのです。言ってみれば、こんなことはくだらぬなという気がしてならないのですが、行管庁その辺どうなんでしょうか。
たとえば、さきに明るみに出た官庁内部での過剰接待、不当な飲食等は、国民の行政に対する信頼を全く裏切るものであります。このような行政の姿勢は言語道断であり、厳しく糾弾されなければなりません。 また、畜産振興事業団が実施している輸入牛肉の指定店で不正な販売が行われていたことも、看過できないものであります。
新聞の報道によると、タンカー備蓄についても官庁内部でも疑問があったやに報道されている新聞もありますけれども、そういうところでこの法案がぱっと出てくるという点に、われわれはどうもほかの政策目的を追求するというねらいがあるのじゃないかと、こう疑惑を持つわけなんです。
こういうものに対してたまたま官庁内部のやりとりで、林野庁の方が山の関係、山部の方はひとつ責任を負うからそこまで手だてをしなくてもいいではないかというような大蔵省の横やり等もあって、結果的には厚生省は踏み切っていない。こういう問題先ほど私訴えましたよ。それはやるという方向でひとつ努力しましょうというあれですから、この点は理屈抜きにひとつ激甚の扱いでやってもらいたいということが一つですよ。
審議会の設置目的が、国民各層の意見や官庁内部に不足している専門的知識の導入を図るという点にあるならば、より多くの部外者を構成員にすべきでありまして、行政機関の職員は部外者に席を譲り、臨調意見を尊重いたしまして、必要に応じて幹事として参加するにとどめるべきであると私は考えるのでございますが、長官、この点について御検討なさる用意があるか、伺っておきたいのであります。
しかしながら、これは官庁内部の上申でございまして、特に、国税庁長官以下は御承知のとおり、所得税法、法人税法等の守秘義務によって、縛られております。これを申し上げるわけにはまいらないわけです。どうか御了承を願いたいと思います。
しかしながら、私どもの立場といたしましては、確かに官庁内部におきまして、全体の政策を立てる際に、大きなところが一体幾ら輸入しておるかということをつかむことは非常に重要であろうかと思いますけれども、これをたとえば三井物産なら三井物産、帝石なら帝石というものが、一体幾らの石油を幾らで輸入したかというようなことを、いわゆる職務上知り得た私どもが、申告書に書いてあるわけでございますから、職務上これは知り得るわけでございます
次に、第五条の立ち入り検査等にあたって、実際的に行政官庁内部の手続はどのように行なわれるか。これはこの前、総理大臣は、総理大臣がやると言えばそれで五条が発動できるのだ、こういうきわめて非法律的なあいまいな答弁がありましたが、それでは納得できません。したがって、第五条の立ち入り検査が厳正に、積極的に行なわれるためには、どのような手続を経て実施しているのか、そのことを明らかにしていただきたい。
○藤本政府委員 先生の御意見につきましては、早急に関係官庁内部で相談をいたしまして御返事を申し上げるようにいたしたいと思います。
それにはそれにふさわしい仕組みをわが官庁内部においてまず先につくって、そして誘導する確固たる方針をやはりつくり上げなければならぬ。まさに御指摘のように思われますので、われわれのほうもそういう方向に持っていきたいと思っております。
○中曽根国務大臣 PPPの原則は、日本におきましても行政官庁内部におきまして採用いたしまして、このPPPの原則を極力厳守するように行政を進めてまいりたいと思っております。ただ、PPPだけではカバーしきれないいろいろな問題が日本には特殊事情としてございますが、そういう場合には、国あるいは公共団体が出動いたしまして被害者を救うという立場に出ていかなければならぬところがあると思います。
○参考人(伊達秋雄君) それで、その秘密というものは、いわゆる官庁内部の秘密保持という、そういうたてまえのものであるというふうに考えられてきておったものですから、わりあいに軽く見られておった。
そのほかには事務の下部機構への委任でございますとか、あるいは民間委譲、あるいは官庁内部管理事務のうち人事、会計事務につきましての非常にこまかい問題ではございますが、かなり個別的な問題につきましての簡素化など、具体的な計画を立てまして、現在それを相当部分実施中でございます。
ただ、国防の基本方針は、いままでは官庁内部でわりあい国民の知らない間につくられたような印象がありますが、やはり全国民の関心のもとに手続を尽くしてやることが好ましいと思うわけです。
個々の委員の御要求に対しまして、いまの官庁内部のいろいろなことについては、ここの委員会が正式に決議でもすればまた別でありますが、林委員個人の御要求に対しては、出すか出さぬか、これは官庁のほうではそういう御判断があるわけであります。しいて強行なさるというおつもりでしたら、この委員会の決議を求めてください。
○林(百)委員 それじゃ、国会議員からそういう要請があっても、官庁内部の書類ならば出しても出さないでもいい。委員長、先ほどあなたは自衛隊のことを強いことを言っておったけれども、警察のほうになるとばかに……。
○菅委員長 林君に申し上げますが、官庁内部の書類については、必ずしもそういう義務は私はないと思います。これは行政官庁の判断と思います。