2017-02-21 第193回国会 衆議院 予算委員会公聴会 第1号
管理職コースとその他の採用コースとを区分し、当初から前者を賃金上も優遇する、この考え方は、戦前の官吏、吏員、雇員という身分差別をほうふつさせるような例示だと思います。そのこともありまして、この例示には、非正規雇用労働者から失望したとの声が強いことを申し上げておきたいと思います。
管理職コースとその他の採用コースとを区分し、当初から前者を賃金上も優遇する、この考え方は、戦前の官吏、吏員、雇員という身分差別をほうふつさせるような例示だと思います。そのこともありまして、この例示には、非正規雇用労働者から失望したとの声が強いことを申し上げておきたいと思います。
そこで、今回の改正の対象となっているような共済費追加費用等が発生する職員は、小中学校の教職員以外にも当時都道府県に在職していた官吏、吏員、それに警察官というものが対象としてあったと思うんですが、それではその教職員以外の人たちは、共済費追加費用に係る費用の国と地方の負担関係は基本的にどういうふうになるんですか。
〔伊能委員長代理退席、委員長着席〕 戦後、昭和二十三年に国家行政組織法、定員法が出てきて、プロシャ、ドイツ型の官吏、吏員、雇員という形の旧来の日本の官吏制度というものをアメリカ式の事務官制度に変えたわけですから、本来、ここのところまでくると、身分差は、そういう意味ではない。
○野津説明員 現在、食品衛生調査会のおもな業務といたしましては、厚生大臣の諮問に応じまして、食中毒の防止あるいは食品添加物公定書の作成その他重要事項の調査審議を行なうということになっておりまして、その委員の構成は、御指摘ございましたように、関係行政庁の官吏、吏員、あるいは食品、添加物、容器包装などの事業に従事する者、そのほか学識経験者ということになっておるわけでございます。
○湯山委員 第十九条の後段の場合、「国若ハ地方公共団体ノ当該官吏若ハ吏員、」この官吏、吏員という概念の中に、警察官は入らないわけですか。
○湯山委員 今の御答弁は、それは常識的な解釈の御答弁で、この法律では、この当該官吏、吏員というのにも、ちゃんと必要な場合には注釈がついておるのです。たとえばそれはどういうところかといいますと、二十条ノニです。最後のとろからですが、「採取シタルモノニ非ザル旨ヲ証スル農林省ノ当該職員ノ発行スル証明書、」非常に明確に指示がしてあります。
○政府委員（原文兵衞君） これは、ひとり風俗営業だけでございませんで、他の許可営業等につきましても、許可の基準等を守っておるかどうかというような行政目的におきまして、当該官吏、吏員あるいは警察官が立ち入るということはいろいろございます。
○政府委員（原文兵衞君） これは、先ほど申し上げましたような、国家地方警察、自治体警察のありました当時の法律の用語例といたしまして、国家公安委員会の管理下にありまする警察の官吏、吏員という意味合いにおきまして警察官をさすということになっておったのでございまして、他の一般の職員という意味では、当時の法律の用語例として含んでおらないのでございます。
○政府委員（原文兵衞君） これは、そういうわけじゃございませんで、風俗営業取締法の許可以外の飲食店等は、それぞれ食品衛生法に基く都の規則なり、あるいはまた独立の、例の東京都では、いわゆる深夜喫茶等についての条例を作りまして、それぞれに「当該官吏」、「吏員」という言葉をそちらでやっております。
現行の「命令」は、法第九条の規定による質問または検査をなす場合には当該官吏吏員は様式第二号による証書を携帯すべしというようなことが書いてある。そういうことは命令に書くよりは、むしろ新しい法律技術では法律自体に書き込んでしまうということで、現行の命令で定めておりますことは法律に書き込んでしまったわけです。これは改正法の九条の第二項に書いてございます。これをあとの方で準用をいたしております。
「当該官吏吏員ヲシテ診療録其ノ他ノ帳簿書類ヲ検査セシムルコトヲ得」という規定だけであります。それで私どもとしましては、現行の九条の二につきましては、監査の必要上立ち入りをいたす必要ありと、かように考えまして、この九条の二が、新しい改正法によりますと、九条の二の一項と、四十三条の十に分れております。九条の二の一項、これには立ち入り等がございません。
しかしそれは結局公務員制度そのものの官吏吏員制度をどうするか、雇用員の制度をどうするか、そういうものの身分上の問題との関連もあり、それから今申しました全体の国家の社会保障制度の一環として考えなければならぬという、きわめて大きな問題にからみついておりまして、なかなか速急に結論は出ておりませんが、基本的にはそうした問題を一歩一歩前進させて、統一的な全体的な保障制度の確立に近づくべきものであるということだけは
「従来の九条の二には「必要アリト認ムルトキハ命令ノ定ムル所ニ依リ」と書いてあるのに、今度の四十三条の十では、なぜその「命令ノ定ムル所ニ依リ」というのを削ったかという仰せでございますが、従来の九条の二の命令と申しますのは、健康保険法施行規則——省令であったと思いますが、施行規則の六条の二に、「法第九条ノ二ノ規定ニ依リ診療録ノ検査ヲ為ス場合ニ於テハ当該官吏吏員ハ様式第二号ノ二こ依ル証票ヲ携帯スベシ」こういうことがきめてあるだけでございます
○滝井委員 今の答弁どうもはっきりわからないのですが、九条の二は「厚生大臣又ハ都道府県知事保険給付ニ関シ必要アリト認ムルトキハ命令ノ定ムル所ニ依リ当該官吏吏員ヲシテ診療録其ノ他ノ帳簿書類ヲ検査セシムルコトヲ得」、こう書いてあるわけです。従って命令の定むるところに従ってどういう工合に帳簿書類を調べるかということについては、あなた方が自由にできるわけです。
八十七条には「当該官吏吏員又ハ其ノ職ニ在リタル者故ナク第九条ノ二ノ規定ニ依ル診療録ノ検査ニ関シ知得シタル医師若ハ歯科医師ノ業務上ノ秘密又ハ個人ノ秘密ヲ漏洩シタルトキハ」、こういうふうに書いてある。医師の業務上の秘密です。
主としてさような意味合いにおきまして、この規定を置いたのでございますが、なお被保険者自身につきましても、病気のために自宅で療養しておる、現在まだ病気で休んでおるというような方につきましては、自宅にお伺いしていろいろお尋ねをしなければ、官吏吏員の一方的な判断になるおそれがございます。
○政府委員（森永貞一郎君） 食品衛生法第二十二条の規定によりますと、厚生大臣又は都道府県知自が、営業者又は当該官吏吏員等に食品等の廃棄処分を命じ得るということになつておりまして、その当該官吏又は吏員に廃棄させました場合の経費は、これは異常なる災害によつたものでありまして、実は当初からそういうことを予定できなかつたわけであります。
今後の改正に待つべきということであればそうあらねばならんと思うのでありますが、そういう法の解釈よりは、私はこの第九条に指してあるところのこの条文を見ますと、当該官吏吏員はこの被保険者を調査いたしますときには、若しくは被保険者たりし者について調査いたしますときには、その者の「勤務場所ニ就キ関係者二対シ質問ヲ為シ又ハ帳簿書類其ノ他ノ検査ヲ為サシムルコトヲ得」とあるのでありまして、その被保険者若しくは被保険者
○政府委員（久下勝次君） 保険医の監査に関します直接の根拠になりまするのは健康保険法第九条ノ二に「行政庁保険給付ニ関シ必要アリト認ムルトキハ命令ノ定ムル所ニ依リ当該官吏吏員ヲシテ診療録其ノ他ノ帳簿書類ヲ検査セシムルコトヲ得」という規定がございます。この規定によりまして、ここに「行政庁」とございますのは、従来から厚生大臣及び都道府県という解釈に相成つております。
○政府委員（久下勝次君） 「官吏吏員ヲシテ被保険者」、これを少し無理かも知れませんが、当該官吏吏員をして被保険者につき或いは被保険者たりし者の勤務場所につきと……。
ところが今法務総裁のお話ではそれに基くものではない……、いわゆる自治体警察なり、国家地方警察は警察官、或いは警察吏員というような言葉で以て、いわゆる抽象的な警察官、警察の任務を行う官吏、吏員というようなふうに解釈されるものがあるからして、それかやはり取りも直さずこの政令による警察官と同じような性質のものであるというふうなお話でありましたが、それは警察の目的のために作られていたものでありますから、それは
２ 前項の規定によつて検査を行う当該官吏吏員は、命令の定めるところによりその身分を示す証票を携帶し、関係人の請求があるときは、これを呈示しなければならない。 第五十四條の三 都道府県の職員若しくは生活保護診療報酬審査委員会の委員又はこれらの職にあつた者は、診療報酬審査に関して知得した医師、歯科医師若は薬剤師の業務上の祕密又は個人の祕趣を漏洩することはできない。
第五十四條の二 都道府県知事は、診療内容及び診療報酬を審査するために必要があると認められるときは、命令の定むるところにより当該官吏吏員をして診療録その他の帳簿書類を検査せしめることができる。 ２ 前項の規定によつて検査を行う当該官吏吏員は、命令の定めるところによりその身分を示す証票を携帯し、関係人の請求があるときは、これを呈示しなければならない。
国の最高の位置にある人々は、みなそのつもりであたたかい気持で、親切な気持で制定されたこの法案でも、みな悪用と言つては語弊がありますが、実際面においては、軍に感情の動きによつて利用され、あるいはまた徴税官吏、吏員の腹の置きどころ、虫の居どころによつてそれが利用されるというような結果を生ずるのではないか。こういうことは、やはり政府としてはやるべき問題ではない。
それから第三十九は、「当該官吏吏員は、船舶にも臨検検査をすることができるものとすること。又、土地の測量、検査又は障害物の移転、除去によつて生じた損失の補償については、漁業調整委員会の場合と同様とすること。」、第百三十四條であります。この第一項の「漁場」の下に「船舶」を加えております。
それから第二十二條の二といいますのは、「船長が当該官吏吏員ノ臨検ニ際シ之ニ呈示スル目的ヲ以テ他ノ船舶ノ船舶国籍証書又ハ仮船舶国籍証書ヲ船内ニ備置キ其船舶ヲ航行セシメタルトキハ船長ヲ二年以下ノ懲役又八十万円以下ノ罰金ニ処ス此場合ニ於テ船長ノ所有又ハ占有ニ係ル其船舶ヲ沒收スルコトヲ得」これは要するに現在の自分の船の国籍証書でなくて他の船の国籍証書を自分の船に積んで置いて、そうして調べられたらそれを見せるというようにしてこれを