1991-03-13 第120回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第3号
官僚どもが、この分析をしたものが、あれほど各界各層の人を集めて英知を絞って何年もかかってやったことをつるつると文章で同対審を批判するようなことを書くということは何たることかと私は思っておるのであります。 総務庁長官は今、環境が心に影響するということを言われました。それは一番小さく考えたら、実態と心理の関係はそこにあるでしょう。しかし、その環境は何によって形成されておるのですか。
官僚どもが、この分析をしたものが、あれほど各界各層の人を集めて英知を絞って何年もかかってやったことをつるつると文章で同対審を批判するようなことを書くということは何たることかと私は思っておるのであります。 総務庁長官は今、環境が心に影響するということを言われました。それは一番小さく考えたら、実態と心理の関係はそこにあるでしょう。しかし、その環境は何によって形成されておるのですか。
そして、そのそばにいる官僚どもも、そういう精神論に立脚して国の行政を処置していいではないか。何遍言ったってわからないだろうから、君の方にはもう質問しない。 質問しないが、また本論に返るけれども、今中国に対してはそれだけだ。
そういう権威のない、国会を侮辱するようなことを一つ一つ言っているから、ああいう思い上がった官僚どもが、あしたに一城夕べに一塁ということで、こういう国会における答弁なんかだんだん軽視してくるのです。そして民主主義の根幹を揺すぶってくるんだ。悪いやろうどもです、こいつらは。早く呼んでください。ひとつ処置してください。
少なくとも、国民食糧の安定供給ということに死力を尽くしている農林省の役人を地盤沈下とは何事だと、この経済便乗官僚どもがということで、大蔵省で私はほかから聞いたことで主計官と実は大げんかをして帰ったこともございます。
それと、審議会に対するいままでとってきた労働省の態度、これは官僚どもがやったのか知りませんけれども、けしからぬという一言に尽きると私は思っております。審議会の方々もそういうふうに思っているんじゃないかと思うのですね。吉田さんも指摘されましたように、今次の改正案ですか、諮問案についても、関係省庁でぴしっと決まったものを持ってくる。そして延べ六時間ぐらいの討議時間しかなく、そういう手続をしておる。
そこに日本の行政機構の複雑さといいますか、官僚どもがわからなくしたところに原因があるんだろうと思うのです。しかし、いずれにしましても、運輸省もやはりわかるような仕組みにする必要があるんじゃないだろうかと私は思うのですが、大臣、今後は、税関だけでわかるんじゃなくて、連絡をとり合って、運輸省あるいは通産省も全部わかるというような仕組みにする必要があると思うのですが、どうでございましょう。
要は、認めるのか認めないのか、そういう問題と、あまりにやにやしておると、役人たちに、官僚どもに閣僚がばかにせられますよ。そういうことなんだ。そのためには、閣僚、もっと勉強しなさい。勉強が足らぬからばかにせられるんですよ。そのことだけを強く申し上げておきますが、あれは何といったって醜態です。朝言ったことが晩に変わる。この大臣が言ったこととこの大臣が言ったことが違う。ほんとうに醜態。
純真な中川君とぼくたちが原理的な政策論議をやっておるときに、大蔵官僚どもは、いま社会党の論者も言われておったけれども、どうも越権行為が多いのですね。国権の最高の機関たる国会議員が政策論議をしておるときに、君たちはあまり変な茶々を入れないようにしてもらいたい。 その未成年者控除の問題について、いま申し上げたように東大では百二十六万円の費用がかかるといわれておる。一般に五十万円だといわれておる。
○寺前委員 労災病院の持っている公的位置から、これはすみやかに円満に解決するように努力をお願いしたいということと、それから労働省の直接の——悪いことばで言えば天下り官僚どもが配置されておるし、また直接の責任を持っているところにおいて、労働基準法を尊重し労働者の労働条件の向上を願わなければならない省の直接のところにおいて、そこの労働条件で批判を社会的に受けるようなことは、これはやはり考えなければならない
またおそらく中央におきましても、私も官僚の出でありますから、官僚どもの考えることもわからないじゃないが、まだまだセクショナリズムが非常に強い。そういうものにメスを入れない限り真の国民のための行政には取り組めないんじゃないかと思う。絶えず念頭はどこにあるのか、国民にあるんだ、この考え方で、国民のための行政、国民に利益するもの、それをひとつ考えて進んでいきたいと思っております。
官僚どもにまかしておったらだめですよ。これはやっぱり大臣が全権を持ってやるところはやらなければだめです。役人の局長どもに振り回されておったらだめだ。そんな腰抜けな国務大臣じゃだめだよ。あなたに言っているわけじゃないけれども、(笑声)そういうことはもっともだとあなた思うでしょう。そうでしょう。ひとつ閣議で発言してください。
一つは、府県の公安委員会の運営でございますが、私も最近府県に出ておらないので、警視庁におった最近の私どもの体験を申しますと、きわめて公安委員会の管理というものは厳重でございまして、よく外からいわれておりますように、警察の官僚どもが適当にやっているんではなかろうか、こういう御批判があるようですが、非常にそういうことはございませんので、私が警視庁の警備部長で体験しておりました公安条例に基づく許可の問題にいたしましても
そうしますと、今度は大臣、私はそういうことはないと思いますけれども、陰において官僚どもが依然として——きょうの午前の委員会でも、この問題とは別問題ですけれども、指摘いたしましたが、何か策動して、そうしてまた統一と団結をとりまして、労働組合以上ですよ。
いやしくも社会労働委員会で、国会の附帯決議をもってきめておりますものを、大蔵省の官僚どもが寄ってたかって五厘値切って、そのために、従来六分五厘で使っておりました日赤、済生会等が逆に利息を引き上げられて七分の利息を払わなければならぬということは、もってのほかだと思います。これに対しまして、大蔵省の考え方を伺っておきたい。
いまお話によれば、大臣及び刑事局長の出席をこちらにかねがね求めておるわけでありますけれども、一向に御出席がないわけでありますが、一体両院のうち、本委員会はかねがね理事諸君の話し合いによりまして円満な進行をしてきたわけでありますが、そういう進行をしたことで、大臣並びに政府の官僚どもがいい気になって甘えてしまって、そして本委員会の真摯な要求に対して何ら顧みないということはきわめて遺憾に私は考えるわけでありますが
国鉄の官僚どもにごまかされておったということになるのです。ですから、そういう諸君に対して、どういうあなたはこれから責任をとろうとするかということ、当然私はそういう連中というものは責任をとるべきだと思うのです。この際、総裁だけの私は責任じゃないと思うのです。
官僚どもは、そう言うでしょう、きっと。こういうことは、実際国民の中から出ているところの中村建設大臣として恥です。あなたが、腹をきめればできるのです。官房長の説明を聞いたって、こんなことはできないという、何らの根拠がないのですよ。これはこの際、まあ定員法の改正法案というものが提案されるまでには、時間があります。
私の教育基本法について考えておりますことは以上を出でませんのでありまして、再検討を加えるべき一つの課題であろう、それは文部大臣ないし文部省の官僚どもがほしいままにどうする、そんなものじゃむろんあってはならない。
この場合においても、今民主党の内閣委員会をやっておられる辻委員のごときは、この行政機構改革というものは政府が官僚どもの組織的な抵抗に敗れた案だ、こういうふうに見ておったのです。