1953-02-23 第15回国会 参議院 本会議 第24号
それから奥野課長のことをお取上げになつたようでございますが、これは委員会で一つよく御説明申上げましよう。只今ここで長たらしく申上げても、私の意見は速記録に書いてございますから、それを一つ持つて参りましてお答えいたします。
それから奥野課長のことをお取上げになつたようでございますが、これは委員会で一つよく御説明申上げましよう。只今ここで長たらしく申上げても、私の意見は速記録に書いてございますから、それを一つ持つて参りましてお答えいたします。
そうしてその明確にならない融通性のあるものにつきましては、大いにこの地方税制、財政というものに精通したこの委員会においてお世話をせられたらいいと思うのですけれども、明確なものだけは切り離してしまつておくのが一番いいのではないか、根本的に現在のような事情で、まあ私自身そういうことは尤も表現するのを好まんのでありますけれども、荻田局長並びに奥野課長などは全国市町村長、知事の上に君臨をしておるというような
そういたしますと、地方財政委員会との間の共同審議の際に、地財委の奥野課長が申しましたように、こういう法律をつくろうよりも、現在の平衡交付金制度で行つた方がよつぽどよろしいのだ、こういうふうになるのであります。
丁度地財委の奥野課長がおられますから……。
そういう点は、奥野課長のお気持にはないかもしれませんが、このの前御答弁においても、地方財政計画における教員数の問題で、課長の御説明では、小学校は兒童が五十各に対して一・四二五、それから中学校の生徒五十名について一・七の割合で計算しておると言われたのですが、これは従来から大蔵、文部、それから地財委が一致して小学校は一・五、中学校は一・八ということになつており、そのほかに結核休養者の定数を確保しておつたわけでありますが
今、奥野課長は、減員と同じであるという御説明をなさつたけれども、それでは三百七十五円を引下げるのかという問題も起きて来るのである。ですから、財政計画そのままを見ていただかなければならぬ。しかし、そのまま見ていただくことができないなら、私どもは従来通りの国庫負担というものを、主張せざるを得ないと考えるのであります。
一つは、奥野課長のお話を何つていると、義務教育のような憲法上の問題でも、すべてこれは地方財政でまかなえばよいのだ。そこで、地方の税金でまかなうのが本来の姿であつて、そこに教育に差等があつてもよいのだという結論になると思います。ただ、その差等があつてはならないように、できるだけ平衡交付金で調整しようというお考えが基礎になる。すなわち教育は地方の事務であるという原則なのであります。
ところが、この間の連合審査会においては、奥野課長は、この意見書をお読みになる途中において、しばしば若林委員の意見を否定し、あるいは反駁されて、私の見解では……である、という言葉をもつて、たくさん意見をつけ加えられております。これはおそらく私は地方財政委員会委員長の野村さんの意思ではないと思う。少くとも文書にはないわけです。
○浦口委員 この意見書の中で、どうも六・三建築がまだ完備もしていないのに、内容を整えろといつたつて、それは無理だというような意見が出ておるわけでありますが、地方財政の担当者である局長は——いわゆる地方自治体に二分の一の負担をゆだねたことが悪かつたのではなく、あとの二分の一の補助を国家が履行しなかつたところに大きな国家の責任がある、地方自治体並びに地方財政委員会には責任がないと、こういうふうに奥野課長
○浦口委員 この間、意見書の説明にあたつて、奥野課長が言われたのでありますが、この義務教育費国庫負担法によつて、教職員の給與というものを中央から一律にするということは、地方の実情に即さない。むしろ地方の実情に即した待遇がなさるべきであるので、その点で従来の平衡交付金を保持すべきであるというふうな意見があつたと私は記憶しておるのでありますが、その根拠をもう一度はつきり聞いておきたい。
では引続き奥野課長から御説明を願います。
○政府委員（金子一平君） 只今田中先生からお尋ねのございました平衡交付金の配付の基準になる公共土木費関係の測定単位なり、単位費用の算定基準につきましては、これは地方財政委員会のほうで詳細な計算をいたしておりまするので、地方財政委員会の奥野課長から答弁頂いたほうが或いは適当かと思いますので、奥野課長にお答え願います。
○内藤説明員 ただいま奥野課長から御説明があつた点について、私ども文部省側の見解を、この際明らかにしておきたいと思います。誤解もあるようですから、この点を明らかにいたしておきたいと思います。
ただいま奥野課長から、この案によると三万六千人ふえるのだというお話があつたが、そういうことは私どもは考えておりません。この附則で考えておりますのは、教員数の現実の食違いはせいぜい一万五千か二万程度以内であります。それは給与単価の方が非常に低いのです。実際の給与費が大蔵省の財源単価よりは三百七十五円上まわつていると言われてわります。
○石野委員 先ほどの質問でちよつと要領を得なかつたものですから、地財委の奥野課長にちよつとお尋ねいたしますが、義務教育国庫負担に関しましては、文部省としてはそれを積極的に進めようという意見を持つておるように聞いておるのであります。
昨年におきましては奥野課長に来ていただきまして、この問題につきましても、いろいろ御意見を承つた点であるのであります。厚生委員会といたしまして、いろいろ実態を調査したことがあるのでございます。この実態は現在もなお続いておるのでありまして、この現状につきまして、大臣に少しく御紹介をいたしたいと存じます。
平衡交付金にするには、相当研究してやつて来ておるものでございますから、われわれ今後かえますにつきましても、ただいま奥野課長から申しましたように、両方の見方を天びんにかけましてやらなければならぬと思います。しかし、今日皆様方から承りました御高説は、十分尊重いたしまして善処する次第でございます。
○岡野国務大臣 御承知の通りに、先ほど奥野課長が申しましたように、補助金でありますと、中央がいわゆる指導監督もしましようし、ときによれば干渉もするというふうになります。ところが平衡交付金は地方の財政需要と税による税収とを差引きしまして、足りないところを平衡交付金で渡します。
そこでお願いしたいことは、いろいろ奥野課長から申されましたように、木材の引取税が今年度は全部市町村に入るというような財政收入の面もあると思いますが、何と言つてもこの平衡交付金の測定單位、補正係数の変更によるものが非常に多いと思うわけであります。
えたこういう法律案であるならば、先ほど中田君の御指摘のように全般的に組み直すというような観点に立つて、この附加価値税に対処する政府の、或いは地財姿の方針をきめてもらわなくてはいけないのじやないかと思いますから、私は今相馬委員の御指摘に対して、藤野政務次官の御答弁は一応恰好としてはわかりますが、そういうことではいかん、もつと掘り下げてこれは検討すべきものである、こうあるべきものだと私は思いますが、一応奥野課長
大体の見通しはどういうことか、で、それで行かなかつたら事業税を改変するとか、或いはこれに伴う地方財政の立て方についても非常に根本問題が……これは一年先のことかも知れないが、やはり継続的ないろいろ地方の問題等から勘案してその見通しをはつきりしないというと、非常に惑わしいものができると思うので、元来地財委はこれが非常にいいと言うて奥野課長もつ力説大いにこれに尽くしたようないきさつもあるので、一体地財委というものは
大体荻田局長と奥野課長の独裁で（笑声）大体こういうふうになつているのですか。そういうふうに公共団体では大体とつておるようですがね。殆んど両氏がこの地方財政の天皇のような形で、非常にまあ官僚的なと言いますか、その辺のどうも一顰一笑によつてならんように、もう少し行かんものですか。これについて何か合理的な基礎を出されるような研究をやつておられますか。
○岩木哲夫君 今奥野課長が言うた二、三十億というのは、ちよつとそれじやこれは少いので、折角の何が………、もうちよつと余計、二、三十億止まりというのはどういうことなんですか。
その点は今御指摘になつたような事態が、実地調査の関係であつたということは、私も承知いたしておりますが、その点はなおよくわれわれの方の——たとえば給与の点等につきましては、派生的に地方の給与が高いというようなものも絶無でないことは言うまでもありませんが、われわれの出す資料というものは、そういう派生的に高いとかいうようなことではなしに、できる限り理論的に、たとえば教員についてはただいま奥野課長から申し上
というのは、奥野課長の話だと、例えばいろいろなことで出たこのくらいの繰越金というものは当然あつて、又そういうものは見なければいいということを抽象的に、いろいろ論議せられているので、その考え方は一応わかるのだけれども、それなら今言う通り、計数的な決算が二十四年の決算において百四十億というものが繰越になつたけれども、それなら二十四年から二十五年度において、歳出の方にはこれだけの負担があるにかかわらず、これはこの
○西郷吉之助君 昨日奥野課長に地方起債のことで質問したのですが、いろいろ御説明願つて、今度の修正後においては起債の方をウエイトを少くして、平衡交付金の方に重きを置いたという御説明が、ございましたが、今の山本事務官の説明によると、そうでない。結局二百四十八億から百七十六億を引いた七十八億円は増というふうにとれる。昨日の御説明と食い違いがそこにあるのですが、その点を説明してもらいたい。
そういうような点につきまして更に奥野課長から、明日の大蔵省との審議の参考にするために、もう少しいろいろ説明を願いたい、食い違つた点を。
○西郷吉之助君 さつきの奥野課長の説明ですが、私はどうもその説に賛成しかねるのですが、一応のお考えは私もわかりますが、今我々現実の補正の問題を考えると、第十国会を通じて、その後の大蔵大臣の言明を考えましても、全く国からの平衡交付金の増額は非常に困難ではないか。
そうすると結論的には奥野課長に結論のほうを伺つて恐縮ですが、この最後の補填方法について、これについては青木さんがこれは全部はむずかしいでしようが、相当の期待は持てるというふうにお考えになつておるわけですか、どうなんですか。
○説明員（平賀健太君） 前回の会議の際私申上げました点と、只今奥野課長から御答弁された点、そう食い違つていないと私は思うのでありますが、ただ一つ食い違いがあつたと申しますか、違う点は結局住民登録事務費というものを地方財政平衡交付金法の中にはつきりと一項目立てるかどうかという問題だろうと思うのであります。
先ほど奥野課長の答弁によりますと、そういう小さな町村にはこういうものは許すのは好ましからんと言われるのでありますが、まあこういう方法をとつて、それじやそこの競走場所在地の町村それはどうしても今申したような警備費とかその他が要りますから、その点を考えなければならんと私は思うのであります。又そういう所、競走場のある所で特に主催者、施行者に許すというならばこれは別問題であります。
それからもう一つ、私が申し上げた中で、奥野課長は、補助金を出しても返す市町村、府県があるという点を見ても云々というお話があつたのでありますが、国から補助金をいただいて施設をすると、それに必要な経常費がかかるのであります。この経常費が平衡交付金から出る。