2016-04-25 第190回国会 衆議院 地方創生に関する特別委員会農林水産委員会連合審査会 第1号
もう一つ、冒頭に言っていたものはいわゆる解除条件というふうに考えてよろしいんでしょうか、書面において手続としては行うというのが今の奥原局長の答弁だと思うんですけれども、当事者同士の契約を農業委員会が確認して、そして農用地を明け渡す際の原状回復の義務であったり費用負担の責任を明確にしていたということで、以上の三要件だったというふうに思います。
もう一つ、冒頭に言っていたものはいわゆる解除条件というふうに考えてよろしいんでしょうか、書面において手続としては行うというのが今の奥原局長の答弁だと思うんですけれども、当事者同士の契約を農業委員会が確認して、そして農用地を明け渡す際の原状回復の義務であったり費用負担の責任を明確にしていたということで、以上の三要件だったというふうに思います。
その上で農地法が改正をされて、この四月一日から施行ということで、まさにきょう政府参考人で来ている奥原局長も大変このことには御尽力されたと私は想像しております。 こういう中で、今、農地がどのように、今サステーナビリティーということで、維持できるかどうかというようなことで大臣からお話がございましたけれども、今ある農地法というものも、いろいろなリスクがある中で、それを、リスクを最小限にとどめる。
○畠山委員 奥原局長、長く御答弁いただいたんですけれども、最初の九五％ぐらいは知っていた上で質問しているんです。 最後は結局、言われたように、契約によって決まるんだということですから、企業は必ずしも原状回復の責任は問われないということも理屈としてはあり得ますね。 農水大臣に確認したいんですけれども、通告としては、これは大臣に実は御答弁いただきたかったので、今の点、もう一度確認します。
しかし、そういう面も含めて、昨年来、奥原局長もおいでいただいておりますけれども、いろいろ議論をしておりましたが、しっかりやっていただけるようにお願いをいたしたいというふうに思っております。
続いて、やはりちょっと、遊休農地等の課税の強化は時間が足りなさそうなので、奥原局長、済みませんが、飛ばさせていただきます。 続きまして、森林吸収源対策等に移りたいと思います。
今後とも、都道府県とも連携し、これらの制度の活用を進め、適切な森林整備を推進していきたいと考えておりますけれども、先ほど奥原局長からも答弁がありましたとおり、これは農地、森林だけにとどまらず、日本の国土全体に共通する課題でもありますので、これに関しましては、国土交通省あるいは法務省とも連携しながら検討を進めていきたいというふうに考えております。
というような御意見がございまして、先ほど奥原局長のお話の中で、行政委員会が関与しているのは日本とオランダ、それ以外は、アメリカの例もおっしゃいましたけれども、フランス、ドイツ、韓国などもこれは自治体ですね、判断というのが。
農協改革でも、経済事業の赤字解消のためにチャレンジなんというようなのがもし発動されて、複雑な総合事業体の会計で粉飾を誘発して、能力のない監査法人が見抜けない、傷口が広がってからわかっちゃった、こういうことにならないように、これまで農協系統のある意味健全性の維持をしてきた敏腕な奥原局長もいらっしゃいますので、ぜひそのようなことにならないように、過度な収益性や競争の追求とか、そういうことに走り過ぎないように
○郡司彰君 前回の質疑のときに、奥原局長の答弁の中で、例えば信用、共済など金融に関わる関係のものは将来的には財務省やあるいは金融庁というようなところの管轄に入るのではないかということに対して、いや、そうではありませんというような意味の答弁をいただいたというふうに思っております。
奥原局長、お願いします。
そして、奥原局長はいろいろ御答弁をなさいますけれども、農協の組合長さんたちも、あるいは農業関係者の方々も、そもそもこの法改正の目的が一体どこにあるのかということはもうみんな大体分かっているわけでありまして、その目的を遂げさせてはならないとみんな思っていると。その目的が遂げられるようなことがあれば、いや、本当に笑い事じゃないんですよ、本当に、農村はどうなるのか、日本の農業はどうなるのかと。
○国務大臣（林芳正君） 今、最後のところで奥原局長が答弁いたしましたが、我々も地元で農家の方といろいろな会合をやりますと、先ほど参考人からお話があったような趣旨のことというのは聞くことが多いわけでございます。一方、ＪＡの皆さんとお話をしていると、一生懸命やっているんだと、こういうことも聞くわけでございます。
次に、八月四日、野村議員の質問に奥原局長が答えた、中央会は本則で規定されていると、こういう答弁があったと思いますが、このことの妥当性も問いたいというふうに思います。 まず①は、中央会の事業に対するこれは意図的かつ差別的な扱いだと考えております。
○郡司彰君 奥原局長、多分、当たり前ですけれども、安倍政権になって、民間の給与とかそういう労働の賃金の実態というものをいろいろな数字を使うようになっていますけれども、昔から国税庁の民間給与実態統計調査というのが、これ昔から一番信用できるんではないかというふうに言われていますね。 そういう中を見ると、業種別の平均給与とかというものは、やっぱり業態ごとによって相当違うんですよ。
そして、先般の山田修路委員の質問でも、奥原局長の答弁された中身には、まさしくこの規制改革会議が意見として出しておりました、一つは外部監査とはやっぱり言い難いという指摘について、これは意見書が出される前から、長年公認会計士からこれは指摘を受けてきた話でありまして、いろいろ中央会の監査については内部監査の外観性が非常に乏しいじゃないかと、こういった御指摘はいろいろ受けていたことは事実であります。
一つだけ申し上げれば、やはりＩＣＡの七原則について、奥原局長は常々、直接農水省とは関わりのないことなので余りコメントしないというようなコメントをされておりますけれども、ただ、その中の新しい原則に、やっぱり協同組合というのは組合員に対して教育、広報というもの、情宣というものをきちんと常にやっておかなければいけない。
実際に農協がやっているのは、そういった横の意思連携ではなくて、縦といいますか、縦の取引活動であるということだから、現実的に今農協が受けている特に恩恵というものは余りないんじゃないかというような、だからこそ奥原局長は、たとえ全面適用されても今までやっていることはできますよと、そういうふうに答弁されたんじゃないのかなと、こう思うわけです。
だから、奥原局長は別にそれが全面適用されてもそう影響ありませんよと答弁されたんじゃないかなと思うんですよ。 そういう理解でいいのかどうかをまず、現行の適用除外制度を前提にしてちょっと伺っているんです。いいですか。
ちょっともう時間もないので次の問題に移りますけれども、私の理解は、奥原局長が答弁した全面適用されたとしてもそんなに影響がないというのは、まさに今、現状の適用除外でそんなに恩恵がないからだということの裏返しだと思うんですよ。
それから、奥原局長と話していて時々かみ合わないなと思うことがあるので、これ基本的な思い浮かべながら話しているものが違うんじゃないかなと思うことがよくあるんですね。 確認させていただきたいんですけれども、政府が最近おっしゃるところの農業者というのは、イコール担い手ですよね。
要は、奥原局長がいつも描きながら話しておられる農業者というのは、農民なのか、それとも企業が参入していって、いわゆる大きな規模の企業農業を思い浮かべて言っているのか、そこだけを明らかにしていただきたいと。一言お願いします。
奥原局長がそれだけ准組合員に配慮を示していただいているのは非常にありがたいことなのでありますけれども、実際、株式会社になったら、組合員や准組合員が株主になりたいなんていないですよ。上場益をもらうためになりたいんですか。
それはそのとおりなんですが、ただ、今までのこの委員会の議論でもあったとおり、北海道の基準で全国全てを用いていくというのは、非常に多様ですから、やはり困難もあると思いますし、また、この点、准組合員の規制の際にもという奥原局長の答弁もあったものですから、経済事業という定義が何か、経済事業の改革とは何をもってするのかというところが、非常にここが今まではっきりしていなかったところもありましたものですから、その
○小山委員 今の奥原局長の答弁の中で、有利販売とかいわゆる経済事業改革、ここも利用実態として検討していくということですが、経済事業の部分と准組合員の利用のアンケート調査というのは、何か、整合性というか、そこを合わせなければいけない必要というものはあるんでしょうか。どのようにお考えなんでしょう。
実際、奥原局長、覚えていらっしゃると思いますが、我が党と維新の党とで合同で勉強会をしたときに、いわゆる員外利用について、制限を超えた場合、これは今後厳しく取り締まるのかと私が質問したら、このようにお答えになっています。当然その可能性はある、今の農協は事業をやり過ぎていると答えていますけれども、そういう方針で厳しくこれから員外利用は取り締まっていくという方向でしょうか。
○小山委員 今、奥原局長の答弁がまた経済事業という話になりましたが、その経済事業も、大宗は営農指導なんですね。 そうしますと、農業関連事業は、農協の平均でいいますと、マイナス三千五百万。ここはやはり私も黒字にしなきゃいけないと思う。生活その他事業も、事業を手広く広げて赤字になっているということではいけませんから、ここも黒字にしなきゃいけない。
○小山委員 特に奥原局長の経済事業改革にかける思いや、あるいは、先日も立ち話で馬路村農協のお話をされたとき、局長がああいう組合がもっとできたらいいと思うんですよとお話しされていた熱意は私も共感するところもありまして、その点は、私も奥原局長の熱意というものに大変敬意を表しているところでございます。
○畠山委員 そうしたら、奥原局長、なかなか正面からお答えになってもらえませんので、二〇一三年五月三十日、第十一回規制改革会議ですけれども、これは局長さん、御参加されていたはずで、このときに、いろいろ事業を展開していく上で農協の経営の透明性について外部監査を受ける必要があるという議論がなされたのに対して、奥原局長さんはこのように述べられているんですね。
でも、それが、中央会があるからというのは、私は、奥原局長はそう主張するけれども、奥原局長以外は余り見たことがありません。 ですから、これは、後でまたこの問題はしっかり議論いたしますけれども、具体的な事実に基づいて、ここに問題があるから、こういう手段でこの制度改正を行うんだということを合理的に説明しないと、いや、裏で聞いたらこうだから変えるんですと言って、誰が納得しますか。
経済事業が本来業務だというような議論が展開されてきたかと思うんですが、経済事業の中でも、奥原局長がおっしゃったとおり、販売事業と購買事業、ここがやはりメーンだと思うんですね。ここの改革ということが本来だと私は思っております。どうしてもこれは手をつけなきゃいけない。
それと、今の奥原局長のお話の中で、逆に、農協の中で現行法の中でも収益を上げているところは、経済事業でも北海道は七割、全国でも二割。私は推薦をもらっていませんけれども、私の地元の農協さんも経済事業は黒字でやっております。だとすれば、これは全体を法改正するとか、全中をいじるということではなくて、個々の農協の経営改善指導を行っていくということが本来の経済事業改革ではないんでしょうか。
○小山委員 奥原局長にこのことについてもう少しお尋ねしたいんですが、そうしたら、この経済事業の中にはいわゆる葬祭事業とかそういったものも入るんでしょうか。