2013-02-08 第183回国会 衆議院 予算委員会 第3号
ですからおわかりのように、当時は、大金融接待スキャンダルで、大蔵改革なくして行革なしと言われた時代だったんですよ。橋本政権の一丁目一番地の課題が、大蔵省から金融行政を分離するという、財政と金融の分離という仕事だったんですね。
ですからおわかりのように、当時は、大金融接待スキャンダルで、大蔵改革なくして行革なしと言われた時代だったんですよ。橋本政権の一丁目一番地の課題が、大蔵省から金融行政を分離するという、財政と金融の分離という仕事だったんですね。
例えば、当時の大蔵改革を論議する中で適正を欠くなどです。その結果、元総務庁事務次官の杉浦力氏が任命され、その後任には、先ほども申しました元総務事務次官の西村氏が任命されました。 レジュメの三ページに移ります。bといたしまして、「行政府出身検査官の問題性」というところです。 次に、会計検査院の独立性を確保する上で、検査官人事の在り方は適切と言えるのかという点を検討いたします。
橋本六大改革とよく言っておりましたが、この評価はともかくとして、私なりの解釈というのは、あの六大改革の中でやろうとしていたことは、言ってみれば日本型の三権分立のあり方というものをもう一回考え直そうじゃないか、特に行政と立法の関係というものを考え直そうという側面が非常に強かったと思います、大蔵改革なんかも特にそうだったと思いますが。
特に、大蔵改革こそが行政の中核であるという考え方のもとに、財政と金融の完全分離及び金融行政の一元化を求められております。 しかし、政府案では、この最も重要な過程である中央政府のスリム化に何ら手をつけることなく、既存省庁の切り張りに終始しているわけであります。事実、今回の行革で霞が関本体から出ていったものは、何一つありません。
○伊藤(茂)委員 大蔵改革の当時に役所の方に随分申し上げました、宮澤さん。機構が変わると改革です、同時に、やっぱりやる人の頭が変わらなくちゃならぬ、両方相伴って初めて改革が成るのだということを申し上げましたが、そういうことを決然とやるということがまさに今求められているというふうなことではないかと思います。
○中北参考人 私は、大蔵改革をかなりそばで見ていましたので、実務的な点で簡単にお話しします。 プログラム法案というのは、柔軟性があると同時に、大変危険だ。と申しますのは、具体的なディテール、細かい言葉、文言ですね、これがやはり最後は専門家、つまり黒子によって、いろいろ根回しをして落とすところに落ちてしまう、従来型の形になってしまう危険性が大変強いと思います。
私は、今回の大蔵改革ではここのところに対してしっかり答えを出していかないと、また同じような一つのこだわりの中で政策の偏り、それからマクロ経済の破綻、これを繰り返すのではないか、同じ体質がそのまま生き続けていくのではないかという危惧を持っております。
税務の実際を勉強したいならば、地方の税務署に行ってもいいから実際に調査をして回る、そういうポストにつかせるべきだという意見が圧倒的に多いわけでありますので、ぜひそうなるように、私はこの大蔵改革の一環としてそれを主張していきたい、こう思っておるわけです。
○国務大臣(松永光君) 私は、橋本総理から大蔵大臣に任命されたときに、一番大事な使命、任務は、不祥事が再び起こらないように徹底した大蔵改革を進めて大蔵省の信頼回復に努めること、そしてまた大蔵省の職員の中に刑事捜査の対象になっていない者であっても過剰な接待を受けたという人が相当いるという話でもあるので、そういう者については徹底して内部調査をやって、問題ある者については厳正な処分をするように、それが再び
同じく大蔵改革などに携わりながら、与党で合意をして実現をいたします金融監督庁、間もなくスタートをするわけであります。この間、さまざまの監督上の問題、監督をする方が監督をされる方から供応を受けるとか、いろいろな不祥事がございました。そういう体質のまま移行することはまさか大蔵大臣はお考えにもなっていない、これも文字どおり新しい出発をしなくちゃならぬとお考えになっていると思います。
これに対して今のような答弁では困るわけでありまして、これは大蔵大臣、ぜひ、大蔵省としてこの問題に対してどう対応するか、大蔵改革の方向をここでしっかりとお述べいただきたいと思います。
だから、これから大蔵改革をする場合の一つの方向として、代表権を持つ役員に天下ることがいいのかどうかという議論を一回しっかりやっていただきたい。そうしないと、こういうことを続けている以上、大蔵省と金融・証券業界とのなれ合い、もたれ合い、そういった方向性というものが、国民の目から見て、一つも透明になった、すっきりしたものにはならない、そういうことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
大臣は大蔵改革に向けて努力をしているとおっしゃいますけれども、私は、今の大臣が行っている調査、これは本気で大臣がやられているのか、今までの答弁を見ていると、疑わざるを得ません。ほとんど内容をわかってない。官房長がここに来て、おお、どうなんだ、答えろと言って、答えている。あなたが先頭に立ってやらなければ絶対できませんよ、調査は。官房長だって身内なんですから。
私はその後を受けて橋本総理から任命をされたわけでありますが、そのときに橋本総理が言うのは、三塚さんがやめた後を受けてのことであるから、三塚さんがやるべく努力をしてきた大蔵改革をぜひ断行すること、それから内部調査を徹底して、二度とこのような不祥事が起こらないような大蔵省に立て直すこと、そういったことをしっかりやるようにということを特に指示されました。 その指示を受けて大蔵改革を断行する。
三塚前大臣の心境については、私自身が三塚さんから直接承った言葉は、事務引き継ぎのときに、自分がすべての責任をとってやめるのだ、このことを重く受けとめて、私昔からの友人でありますが、大蔵改革を断行して、内部調査も徹底してやって、厳正な処分をして、そして大蔵省を生まれ変わらせてもらいたい、それによって大蔵省に対する信頼をぜひとも回復させてもらいたい、こういつたことを私は引き継ぎのときに三塚前大臣から言われました
つまり、そうしたことからすると、大臣は、みずからの進退をかげながら綱渡りをするような形でこの大蔵改革、綱紀粛正をやり遂げなきゃならないということですけれども、当然、局長クラスが不祥事ということになれば、大臣の進退というのが問われるわけです。
大蔵改革の途中でやめることになった残念さもにじみ出ておりましたし、それからまた、この事態を長く放置しておけば大事な補正予算等の成立にも支障がありはせぬかな、あるいはまた気分一新の気持ちもあったかもしれませんが、いずれにせよ三塚さんの言葉でありますから、私はいろいろな意味で受けとめて、大変な決断をされたんだな、こう思ったわけです。
私は、大蔵大臣就任時に総理から、大蔵改革を断行して、大蔵省を生まれ変わらせることによって、国民の信頼を回復するよう強く指示されました。この総理の指示を受けて、綱紀粛正を徹底するとともに、いわゆるMOF担の存在を必要としない行政に転換していくことが私の使命であり、一身をかけてこれに邁進してまいる所存であります。
そして、そのときに辞任の弁で、記者会見で、大臣が辞めることで大蔵省の体質は本当に変わりますかという問いに対して、大蔵改革を断行することによってのみ信頼を取り戻せる、幹部に集まってもらったが、総ざんげの中であらゆる努力をしなければならないという決意表明があった、自分の辞任がそのことにプラスになると信じたい、そういう思いを込めて辞任をされた。
私は、大蔵大臣を任命されるときに総理から、大蔵改革を断行して大蔵省を生まれ変わらせることに全力を尽くしてもらいたい、そして国民の信頼を回復するために全力を尽くすように指示をされました。
なお、先ほど申したとおり、三塚さんは非常な責任を痛感されておやめになったわけでありますが、私に課せられた使命は、三塚前大臣が大蔵改革の筋道を大体立てていただきました。それはすなわち、金融監督庁の設置であり、あるいはまた日銀法の改正による日銀の独立性の確保であり、そしてさらには中央省庁再編基本法に基づく大蔵省のさらなる権限の縮小等々あるわけであります。
だから、大臣、甘いというふうにおっしゃったけれども、そこらあたりのところを、本当に私は、きちっと調べてといいますか、大蔵改革というのであればこういう問題にも本当にメスを入れることが大事なんじゃないでしょうか。
○生方委員 大蔵改革の件で避けて通れないのが、天下りの問題でございます。この予算委員会に出された資料を見ましても、多くの大蔵官僚の方たちが金融機関に天下っていて、その金融機関と大蔵省の関係というものが不透明なものになっているというふうに指摘をされました。
それで、そういうことを実らせるためにも、私は非常に危惧の念を抱いているのは、こういう組織的なやり方をやっているのであれば大問題ですから、そこのところは大蔵大臣先頭に、ぜひ大蔵改革の重要な柱なんだということでやっていただきたい。
そういう考え方が根本にあるならば、いつまでたっても大蔵改革なんというのは、行政改革なんかできないじゃないですか。そこを根本的に、私は官僚としての意識を持った大臣に期待しているんじゃないんですよ、政治家としての新しい松永大臣、松永大臣ならばそのくらいの政治判断をやるな、こういうふうな期待感から申し上げておるんです。政治家がそういう認識に立たなければ、日本の国の仕組みは変わらないのであります。
○鹿野委員 いや、完全分離についてどう考えるかというふうなこと、そのくらい思い切って企画立案も検査監督の方にきちっと移してやりますよ、そのことによって明確な行政がなされるようになるんですよというふうな、大蔵改革というものを思い切ってやるというお考えはありませんかと、これだけ私は今指摘をさせていただいたんです、問題点を。
そういうふうな基本的なところを大蔵改革としてやらなければ、大臣、これは変わりませんよ。そのような意気込みについて、大臣としてどうですか。
職員一同が自覚を新たにし、一丸となって国民に対する信頼回復のために、松永大臣の指揮のもとで大蔵改革に取り組んでいかなければならないと考えますし、私としても、皆様の御協力も賜りながら、行政に対する信頼回復に全力を尽くしていきたいと思います。 また、政治改革、政治腐敗などの問題について、他人事ではないかという御意見をいただきました。
これらの事件は、基本的には、まず当人の倫理観の欠如によるものでありますけれども、大蔵省として、今回の事件を深く反省して、綱紀の保持に努めることは当然のこととし、金融行政を明確なルールに沿った透明性の高いものに転換する等の大改革が必要であり、職員一同自覚を新たにし、一丸となって、国民に対する信頼回復のために、松永大臣の指揮のもと、大蔵改革に取り組んでいかなければならないと考えております。
大蔵省は、今回の事件を深く反省し、職員一同自覚を新たにしながら、一丸となって国民の信頼回復のために、松永大臣の指揮のもと、大蔵改革に携わっていかなければならないと考えます。 また、厳正な規律が警察の生命であると考えておりますが、警察において厳正な規律が守られ、その運営に遺憾なきが期せられるよう、努力してまいりたいと考えております。 また、綱紀粛正策についてのお尋ねがございました。
職員一同、自覚を新たにし、一丸となって、国民に対する信頼の回復のために、松永大臣の指揮のもとに大蔵改革に取り組んでいかなければならないと考えております。 私としても、皆様の御協力も賜りながら、行政の信頼回復に全力を尽くしてまいりたいと考えております。 次に、公務員倫理法制定についてのお尋ねもございました。
これらの事件は、基本的には、まず、当人の倫理観の欠如によるものでありますけれども、大蔵省として、今回の事件を深く反省し、綱紀の保持に努めていくことは当然のこととして、金融行政を明確なルールに沿った透明性の高いものに転換する等の大改革が必要であり、職員一同自覚を新たにして、一丸となって国民に対する信頼の回復のために、松永大臣のもとにおいて、大蔵改革に取り組んでいかねばと思います。