2004-05-25 第159回国会 参議院 国土交通委員会 第18号
しかも、それを達成するために株式会社、株主総会というものも存在するし、またそこに出される財務諸表も今までの官庁会計式の大福帳式とは違う財務諸表が出てくるということから、結果がどうだったかということについて厳しく追及する度合いが今までよりももっとより明確に行われるんじゃないかと。
しかも、それを達成するために株式会社、株主総会というものも存在するし、またそこに出される財務諸表も今までの官庁会計式の大福帳式とは違う財務諸表が出てくるということから、結果がどうだったかということについて厳しく追及する度合いが今までよりももっとより明確に行われるんじゃないかと。
国家予算あるいは地方団体の予算等についても、何かどんぶり勘定というか大福帳式で、民間のように会計原則にのっとってきちっとやっていくということが税金をむだなく利用するために必要だ、あるいは、年度、一年限りで予算を組んでいきますが、繰り越して二年間で予算を使うとか、いろいろな制度を取り入れたらどうかというような、そういう御提案であったと思いますが、お二人の見解をお伺いしたいと思います。
取りあえず特別会計だけでもそうしたいと思いまして、財政審の方に一生懸命お願いしておるような次第なんですが、やっぱり何といいましょうか、単年度主義にならざるを得ないのは、大福帳式ですから、要するに、この金銭消費支出帳が予算書なんですから、これはやっぱりもっとそういういわゆる企業会計にするならば、そうすれば私は予算の執行は配当、配分も単年度じゃなくしてある程度継続事業的なものもやっていけるように思っておりまして
大福帳というふうに今お答えいただきましたけれども、大福帳式の一つの決算がある、それとは別に複式簿記があった方が、税金が効率的に使われているかどうか、しかも時系列に沿ってわかっていくんではないかな、こんなふうに思います。
わらないわけでございまして、最初業界でも、私どもに、今私どもが計算している金額の十倍ぐらい、手数の十倍ぐらいのことを言っておられた会社も、そういうことにしてもらえばあなたが言っているような手数と費用で済みますということをはっきり向こうから言って、そのようにしてもらおうじゃないですかということの申し出もこの間あったくらいでございまして、それはもう何でもない、手続の問題でございますので、ぜひそこら辺のところは大蔵省に、大福帳式
○枇杷田政府委員 私ども、過去、登記簿を大福帳式のものからバインダー化に切りかえるとか、台帳と登記簿とを一緒にするとかいうふうなことで近代化を進めてまいりました。しかしながら、簿冊主義を採用しております限りは限界があるわけでございますが、謄抄本の作成につきましては登記所独特の全自動謄本作成機というようなものも開発いたしまして、機械化できるものは機械化するという方向で進めております。
どうも大福帳式じゃないかと、こう思うんです。私も専門家じゃございませんから、まさに自分が考えた素朴なこれ疑問なわけですけど、本来であればこれは赤としてずっと帳簿上残っていくわけでしょう。累積公債、これは負債として残っていくわけですね。そして、つまり先ほどの建設公債、これは資産として永久に残るんだから、これは財産である。その考え方からするならば、これは資産、公債金、これは負債である。
バインダー式の帳簿につづってありますればいいのでありますけれども、昔の戸籍は御承知の大福帳式の帳簿になっておりまして、そういうことから、どうしても他人の、該当の以外の戸籍まで見られるおそれがあるというふうな心配がございまして、非常に神経を使っておるわけでございます。それやこれやございまして、閲覧の制度は廃止する。
○政府委員（川島一郎君） 営業の種類にもよるわけでございますが、ある程度複雑な出入りの多い職業になりますと複式簿記を用いたほうがよいし、また複式簿記を用いないとなかなか計算がしにぐいということになろうかと思いますが、きわめて単純な、金銭の出し入れが比較的複雑でないというような業種にありましては単式簿記あるいは大福帳式の、家計簿に毛のはえたような形のもの、そういうものであってもできないことはないということでございます
ちょうど商売人で言えば、小売り商人が大福帳式な経理をやっておって税務署につかまるというようなことが多いのです。つまり、大福帳式な、およそ非科学的な鉱害の認定があちらこちらで行なわれているんじゃないかという気がするのですが、そういう点についての、たとえば福岡通産局なら通産局の管轄で、そういう実情というものがあるんじゃないかという懸念があるのですが、そういう点は聞いておりませんか。
これを四十四年度、四十五年度、四十六年度と比較しますと、収入のほうが四十四年度五千五百億円、給付が九百億円、差し引き四千六百億円の剰余、四十五年度が収入が七千億円、給付が千五百五十億円、差し引き五千四百五十億円の剰余、四十六年度はいま申し上げたように、八千五百、千八百五十で六千七百億円の剰余、政府では一体剰余ということばを使いませんで、大福帳式にやっておりますが、実質はこれが積み立てられておりまして
私は、そういう点で誤解を受けることのないように、国民の皆さまにも予算の執行、これはなかなか厳重に、厳格にやっている、大福帳式な金の使い方はしないのだ、この点を御了承いただきまして、そうして大事な物価問題と政府が取り組むその姿勢も正しますが、ただいま申し上げますように、その基本法をやはり成立さして、政府に権限を与えてくださるよう、これをお願いいたしておきます。
そういう会計上の大福帳式といいますか、非民主的な運営は、絶対に排除しなければならぬと思うわけです。 また、いま言われましたけれども、私の調査では、菊池さんの問題は、この事件が起こってからおやめになったと言われましたが、供応接待を受けた側の方がやはり審議会に入っておるということもお聞きをするわけです。
それは確かに帳簿等は悪いでしょう、大福帳式でしょうけれども、これは青色申告よりももっと深刻な零細企業なんですから、やはり家族の専従者、こういうものについては十分配慮してやらなければいかぬ。それが専従者控除が片や二十八万とか三十万、片やその半分というのは、これは不公平の最たるものの一つではないかと私は思うのですけれども、いかがですか。
それで、あらゆる事務はコンピューターの時代になりましたけれども、法務省でおやりになっていらっしゃるのは昔の大福帳式でおやりになっていますし、事務の能率等何か考えていただかないと、いまのままではとても二年や三年で処理できるような数ではない、私はこう思います。これは建設省のほうもよく調べていただきたいのですが、おそらく一千万筆近い未登記がございますから、よく御調査をいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤榮作君） この予算もできるだけ実態に即した方向で御審議を願わなければいかん、いわゆる大福帳式な予算はいかん、あるいは非常に予備費が膨大で、そうしてそれで包括的に承認を得たんだ、かようなことがあってはならないと思います。したがいまして、ただいまの、どの程度の予備費が考えられるか、こういうことを考えてみると、私もいま言われたような点を勘案して、そうしてことしの予備費は計上された。
わが国の予算制度は、いわば大福帳式で、どういう効果があるかを知ることができない。いわゆるマクナマラ方式として知られている計画予算制度を採用する考えはないか」などの質疑がございました。これに対し政府から、「四十三年度予算が抑制予算であることは、政府の財貨サービス購入が、過去十年来かつてない低い伸び率であり、しかも経済成長率を下回っていることで最も明瞭である。
を測定するということをどういう方法でやるかということも、これもいろいろと問題があろうと思いますし、ないしは日本のこの予算制度というものの歴史的な背景ということも若干ございますので、そういう伝統のことも十分御調査にならぬといかぬと思いますけれども、どっちしましても、官庁会計というものは使いっぱなし、どの程度の効果があったかということは、あれこれあれこれといろいろなものをくるめて調べてみぬとわからぬ大福帳式
○説明員（勝尾鐐三君） 御指摘のように、職員会の経理の帳簿の整理の問題でございますが、まずほとんどといってもいいくらいに、大福帳式と申しますか、あるいはメモ式と申しますか、収入、支出をただ羅列をしていて、そうして年度末になってことしは赤字が幾らで済むという程度のことを総会に報告してそれで終わっていたというのが事実であろうと思います。
それはあそこに書いてあるだけでは、大福帳式に中身がわからないように書いてあるのです。だからこれをもう少し中身がわかるような予算書に皆さんのほうでしてもらいたい。あとでいろいろな資料が、たしか半年くらいしてから出てきますよね。それを見るとなるほどと思うのだけれども、そちらは半年先になっているからちょっとむずかしいのですよ。