1962-02-19 第40回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第1号
○大澤会計検査院説明員 会計検査院所管の昭和三十七年度歳出予算要求額について御説明申し上げます。 会計検査院所管昭和三十七年度一般会計歳出予算要求額は、八億十七万一千円でありまして、これは会計検査院が検査を遂行するために必要な人件費、物件費、検査旅費等の経費であります。
○大澤会計検査院説明員 会計検査院所管の昭和三十七年度歳出予算要求額について御説明申し上げます。 会計検査院所管昭和三十七年度一般会計歳出予算要求額は、八億十七万一千円でありまして、これは会計検査院が検査を遂行するために必要な人件費、物件費、検査旅費等の経費であります。
○大澤会計検査院説明員 お答えいたします。 会計検査院の検査は、法規にのっとってやっておるかという最初の御質問でございます。これはもちろん会計検査院の検査は、法規に合っているかあるいは経済的に妥当であるかどうかという点を中心として検査いたしておりますので、法規にのっとっておるかどうかは絶えず注意しておる次第であります。
○大澤会計検査院説明員 ちょっと前に申し上げたいのですが、会計検査院の検査は、どなたかが検査してくれるなとか、あるいはどなたかが検査してくれということで、検査するわけではございませんことは当然でございまして、先ほど田中委員のお話で、どなたかが検査してくれるなというからしてないじゃないかという御発言がありましたが、そういうことは全然ございませんから、その点、御懸念なさらないように願いたいと思います。
本件に関して御出席の方は、会計検査院から大澤会計検査院第一局長、原国税庁次長、飯田国税庁徴収部長の諸君であります。なお、大臣はすぐおみえになると思いますから御了承願いたいと思います。 ちょっと速記をとめて。 〔速記中止〕
本件に関し、御出席の方は、大澤会計検査院第一局長、池田大蔵大臣、北島管財局長、原国税庁次長、市川財務調査官、崎谷会計課長、天野国有財産第一課長、市瀬国有財産第二課長の諸君であります。 まず、検査院から概要の説明を願います。
ただいま大澤会計検査院第一局長、自治庁からは小林財政部長、大蔵省からは青山中小金融課長、横井法務省刑事課長、山根検事の諸君が出席されております。 では、御質疑のある方から順次御発言を願います。
本件に関し御出席の方は、大澤会計検査院第一局長、谷口日本銀行理事、鷹野日本銀行管理部長、國府田日本銀行文書局長の諸君であります。 まず、日本銀行から説明をお願いします。
本日御出席の方は、大澤会計検査院第一局長、正示管財局長、谷川管財局総務課長、市川財務調査官、市瀬国有財産第二課長、上東野管財司計官の諸君でありまして、御質疑がある方は順次御発言を願います。
○大澤会計検査院説明員 ただいま吉田委員御指摘の未確認の問題でありますが、これは一つ会計検査院の内部の取扱い方のことをちょっと申し上げないとわからないのでありますが、会計検査院といたしましては、歳入歳出が完全に精算されなければそれが当否を決定する、いわゆる確認したということを言うのは少し行き過ぎといいますか、それはいかぬのではないか。
○大澤会計検査院説明員 昭和二十八年度の日本放送協会の検査の概要を申し上げます。 二十八年度分といたしましては、東京の本部と大阪及び名古屋の両中央放送局の実地検査をいたしまして、ほかの個所は人員、旅費の関係上、実地検査をするに至らなかったのでありますが、大体全経費の七、八割程度は検査し得たと思っております。
大澤会計検査院説明員。
○大澤会計検査院説明員 日本放送協会の検査は、放送法によりまして会計検査院に義務づけられておりますが、その点におきまして会計検査院が検査するということに対しては、いわゆる政府関係機関と何ら異なつているところはないと思います。従いまして——なるほど日本放送協会は政府資本は全然出していないという点は違いますがわれわれが検査する上におきましては、同じ気持で検査をいたしております。
○大澤会計検査院説明員 ただいま法律を持つておりませんので、責任を持つてお答えはいたしかねますが、私が今まで知つておる範囲内においては、法律上はさしつかえないのではなかろうか、これは結局予算のつくり方ではなかろうか、こういうふうに考える次第であります。
○大澤会計検査院説明員 これはむしろ運輸省の御当局から説明していただいた方が適当かと思いますが、私の方でただいままで承知しておる限りのことを御説明申し上げます。
○大澤会計検査院説明員 はなはだ手きびしい御質問でございますが、これは私が直接帳簿に当つて調べたわけではありませんので、主管の課長、事務官が調べたものでありますが、報告を受けた限りにおきましては、これは六月末で一応調べたものでありますが、七のときの状態においては、ただいま私が申しましたように、決して予納金を超過してこちらが工事費を払つておるということは絶対にない、こういうように計数上出ております。
○大澤会計検査院説明員 予納金を幾ら受取り、それをどう使用しているか、あるいは国鉄自身の経費はどれくらいか、これは精細に調べてあります。但し二十七年及び二十八年の六、七月の程度で、その後最近のものは少し調査漏れがあるかと思います。
○大澤会計検査院説明員 時期は違つておりますが……。
○大澤会計検査院説明員 ただいまの御質問の点でありますが、この前の前でしたか、この委員会でも一応お話申し上げたと思いますが、随意契約の当否の問題、これはいろいろの点から検討されなければならぬと思いますので、ほかの工事費の負担の問題とかその他の問題をあわせまして、国鉄の方に対して文書をもつて照会しております。
○大澤会計検査院説明員 先ほどの吉田委員の御質問の中に、会計検査院が口頭で質問したが、説明がなかつたというお話がありましたが、私がもしもそう申し上げたとしましたら誤りでありまして、口頭で質問したのでははつきりしないから文書でやつたという意味でありますから、ひとつ御了承願いたい。
○大澤会計検査院説明員 ただいまの点はこの前も吉田委員から御質問がありまして、一応お答えしておきましたが、会計検査院の検査報告には指定場所に納入されて云々とあります。これは契約書の納入地は芝四国町専売公社倉庫、こういうことで契約書の文面から行きまして四国町倉庫に納入されるべきものがまだ納入されていない、指定の場所に納入されていない、こういう解釈で会計検査院の検査報告には出ております。
○大澤会計検査院説明員 鉱工品貿易公団の検査報告に上つております点の補足の説明を一応いたさせていただきたいと思います。 七三八号から七四一号までの件で、物資の管理当を得ないものとして掲げてあります分は、公団がその商品を普通の営業倉庫ではなくて、その商品を買い受けた業者、あるいはこれから売り渡す予定の業者、これに保管を委託しておる。
○大澤会計検査院説明員 七四六と七四七について、多少補足させていただきたいと存じます。
○大澤会計検査院説明員 特にございません。
○大澤会計検査院説明員 七三〇から七三二まで及び七三四から七三七までは、会計検査院の報告に関しまして別に意見もないし、またそれぞれの御説明もありましたので省きますが、七三三であります。
○大澤会計検査院説明員 ただいま公団清算室から御配付になりました資料を拝見していただくとわかると思うのでありますが、中央石炭に対しまして二口の契約がありまして、その二口の総数量が七千二百三十一・五トンになつておるのであります。
○大澤会計検査院説明員 本件のような事態が、現在ありました場合、これは当然まず第一に法令に違反した支出をしたことになります。といいますのは、公団の職員に関しましては、定期乗車券購入資金を交付することができるという規定はございません。
○大澤会計検査院説明員 先ほど申し上げました通りに、予算執行職員等の責任に関する法律が施行されましてあとは、こうした事態は少くとも全部懲戒処分の要求をいたしております。現在これが、逐次それぞれ出つつあります。
○大澤会計検査院説明員 別にございません。
○大澤会計検査院説明員 吉田内閣のときかどうかということになりますと、ちよつと何とも申しかねますが、結局配炭公団としましては、二十四年度まで、事業が完全に行つておりますときには、それぞれ相当の利益をあげまして、二十三年度が三十四億の利益をあげております。二十二年度は発足当初三億三千万円の損失を来しております。それが二十四年度におきまして六十一億という赤字になつた、こういうことになつております。
○大澤会計検査院説明員 ただいま申しましたように、会計検査院法の建前から言いまして、国からものを買い受けた会社の会計を検査するということは、検査院の権限としては与えられておりません。従いまして、そういう意味においては、それまでの力はなかつたということになりますかどうですか知りませんですが、そこまでは力を注ぎ得なかつたということになるわけでございます。
○大澤会計検査院説明員 申し上げることはありません。
○大澤会計検査院説明員 先ほど現金を扱い得る人間に責任を持たせると申し上げたのは、いわゆる出納官吏というものは、ほんとうの責任を持たせる場合は、実際には現金を扱う地位にある人に持たせる必要がある。ただいまのお話は、懲戒とかそういつた場合の責任の話であると思います。
○大澤会計検査院説明員 ただいま高橋議員の御質問でありますが、御意見ごもつともと思います。要は結局会計職員の精神をゆたかにさせるという方向へ、会計検査院としても一部の力をいたすべきではなかろうか、こういうような御趣旨と思います。
○大澤会計検査院説明員 その点になりますと、いわゆる会計検査院が発動するところの懲戒処分——これはまあ法律の規定がきゆうくつだといえばそれまでですが、会計官吏に対する懲戒が規定されておるのでありまして、いわゆる行政上といいますか、監督上の責任の規定がありませんので、会計検査院としての意見はちよつと申し上げかねますが、個人といたしまして、考えますれば、まあ責任の程度にもよりますが、もちろんその監督の衝