2018-12-05 第197回国会 参議院 法務委員会 第7号
○参考人（斉藤善久君） 多賀谷先生もおっしゃっていたみたいに、一部、ごく一部は恐らくこの制度はうまくいっている、技能実習制度ですね、面はあるんだろうと思います。何かというと、企業単独型ですよね。団体監理型、今問題になっている団体監理じゃなくて企業単独型。
○参考人（斉藤善久君） 多賀谷先生もおっしゃっていたみたいに、一部、ごく一部は恐らくこの制度はうまくいっている、技能実習制度ですね、面はあるんだろうと思います。何かというと、企業単独型ですよね。団体監理型、今問題になっている団体監理じゃなくて企業単独型。
多賀谷先生は、何割か、何％か、そこでけんかしてもしようがないですけれども、一部はうまくいっているところもあるんだから、あと、あるいは、グレーなりに何十年もやってきているんだから、まあじわじわやめたらいいじゃないかというふうにおっしゃるかも分からない。で、今度の新しい制度でもっと良くなるんだからとか言うけれども、置き換えられるとおっしゃるけれども、申し上げたように、置き換えられません。
○参考人（斉藤善久君） 多賀谷先生もお認めになったように、この制度は何らかのブローカーなり中間団体が入ってこないとうまく回らない制度だと思います。そこで、営利団体が入ってくるわけですから、必ず搾取が起こってくると思います。今よりも状況が悪くなる面もあると思います。
昨年の一月から七月にまとめたわけですけれども、獨協大学の多賀谷先生が中心となって、三十四回にわたるこのワーキンググループの会合等を重ねてこの懇談会の報告まとめてもらったわけですけれども、多賀谷先生はもう週に四回は総務省に来ているぐらい、打合せも含めて取り組んでいただいたわけです。 その特色としては、やっぱり国際的な競争力を強めるということですね。
また参考人の先生、多賀谷先生から御意見をいただいた点なんですけれども、外国人技能実習生というのは日本の企業にとっても損にはならないというふうな御意見がありました。私の質問に対するやりとりの中で、実習生がしっかり日本で実習をして、今度母国に帰ってしっかり母国の発展のために頑張るということですけれども、グローバル化された企業活動の中で、そういった途上国に日本の会社があるという場合もあるんだろうと。
今、団体監理型では、比較的容易に、どこにでもと言っては語弊がありますけれども、配分されているようなところがあるようですけれども、それを、多賀谷先生もおっしゃいましたように、きちんとした監理団体をつくって、ちゃんと受け入れ先を審査して、そういうことをやらないようなところに行かせるということがまず重要だと思います。
まず、多賀谷先生にお伺いしたいんですが、現状、既に個人情報保護法制は一定のものが整備されているわけですけれども、今回の入管法改正というのは、個人情報を国が取得するという意味では、従来以上にかなりレベルの高い個人情報を国が扱うということを意味すると思います。そういう意味で、現状の個人情報保護法制がこれで十分なのか。
そこで、多賀谷先生と鹿野先生にお伺いしますが、今回の法案では特別永住者を除くすべての外国人を対象にしようとしておりますけれども、その妥当性、やはり若干問題があるとすれば、逆に参考までにお考えをお聞かせいただければと思います。
まず、多賀谷先生は何度も先ほどからお聞かせいただきましたので、多賀谷先生以外の先生方にお聞きいたしたいと思います。 そういった意味で、大前提として、この出入国管理のあり方、今のままでいいのか、やはり何らかの改善はしなければならないのか、その基本的な、根本的な現状認識についてお考えをお伺いしたいと思います。
したがって、午前中の質問でも多賀谷先生の方から、とにかく政府が借金をしてでも少し合意をすべきではないかというような御意見もあったかと思いますけれども、私もそういう考えです。やはり時間をかけてじっくりとやっていかないと、この一元化というのは難しいし、今回はそういう面から考えてもちょっと拙速になったような気がするかなという感じがいたします。
○上原委員 今、大先輩の大原先生から御指摘がありましたように、かねがね私も多賀谷先生や大原先生、また我が党の社労の理事の先生方、また与党の先生方、各党の先生方にも強く御要望を申し上げてきたことでありますが、いよいよこの年金関連法案が大詰めの段階を迎えているということを聞いておりますので、ここで改めて厚生大臣初め関係者に沖縄の厚生年金格差の是正についてぜひ、これまでもいろいろと御尽力をいただいているわけですが
原先生、多賀谷先生におかれましては、御自愛の上、今後とも我々に御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願い申し上げます。 甚だ簡単ではございますが、一同を代表いたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手） —————————————
当時、三塚運輸大臣の時代でございますけれども、多賀谷先生の質問は、つまりその株式は全面的に放出してしまうのじゃないでしょうね、一定のコントロールをする程度のものは、政府はちゃんと株を持つのでしょうねということをこの中で確かめられておるわけですね。これに対して三塚運輸大臣の御答弁は、「最初全額政府持ちであります。
特に北九州の雇用失業情勢は、今も多賀谷先生から細かく質問があっておりましたように、例えば求人倍率にしましても全国平均をかなり下回っております。六十一年の一月でしたか、〇・二四倍でございまして、全国平均が〇・六〇倍ということですから、〇・三六ポイント下回っている現状でございまして、職安の必要性というものはこういうところにあるのではないか。
こういうことでいたしておるわけでありまして、小此木自由民主党長期債務特別委員長が会見で言われたことの御引用がありましたが、真意がどういうことなのか、よく私も定かではございませんけれども、監理委員会におきましては、五兆八千億の積み上げは、二千六百ヘクタールのそれぞれの膨大な箇所数を積み上げてまいりまして積算をいたした額で、正確を期したつもりである、こういう御報告だけはいただいておるわけでございまして、よって予算委員会でも多賀谷先生
それと同時に、先般も多賀谷先生からの御指摘、またほかの先生からもありましたが、不採算路線をつくり上げてその赤分を国鉄に転嫁をしたのではないか、こういうことであります。この点は、公共企業体の公共性という、地域の足を確保するという意味でＡＢ線等の開発線をつくらざるを得なかった点は認めざるを得ない。
多賀谷先生から御指摘をいただいた。もちろんそのときの政治の選択としてそういう手法もあったろうと思いますが、公共企業体という形の中でそのことが今日の我が国の方式として定着をした。しかしながら、やはりこの公共企業体としての役割の鉄道をさらに健全に進めるためにはということで、助成措置も講じてまいるということになりました。
そういう結論を得られた段階で、また得られるであろうという段階で、多賀谷先生言われますように、それがどう契約できるか、また国家事業としてどうやり得るのかという判断を内閣としてお願いをするということでありまして、ただいまアイ・エヌ・ジーの中でこの作業が進んでおります。趣旨を十二分に踏まえまして対応してまいるつもりであります。
そういうことで、今日の日本の経済摩擦、貿易摩擦等を考えますと、国内の生産のみならずアメリカあるいはイギリス等ヨーロッパでの現地生産というものが一つの時代の必然として、経済の必然としてこれから規模が拡大されてくると思いますけれども、確かに二十一世紀の日本の経済社会を展望したときに、多賀谷先生が御指摘されたような問題を含めて、我が国の雇用の確保という立場からも、こうした経済政策をどう調整をしていくかということが
しかし、これは国鉄の歴史の中の特殊性というのですか、戦後満鉄から引き揚げてきたとかいろいろ戦後復興の中で、失業対策という言い方はおかしいと思いますけれども、産業復興のために吸収してきたものですから、これはこの間も多賀谷先生から話があったように、こういう部分については欧米では全部国庫負担にしているということでありますから、この年金の負担分の四兆九千億も長期債務の中に入れることは間違っているんじゃないですか
○田中参考人 今、多賀谷先生の方から、需要業界との協力が日本では薄いんじゃないか……（多賀谷委員「体制」と呼ぶ）体制ですね。日本の石炭産業は非常に古い産業でございまして、大体三井、三菱、住友といった財閥系の会社が多いわけですね。一方電力は、これはそういう資本系列から申しますと財閥系ではないのですね。中立的です。新日本製鉄を初め鉄鋼もそうです。
○有吉参考人 多賀谷先生がおっしゃいますように、外尾先生の所論がどういうことを意味しておりますか、私も内容をはっきりつかめないものですから、あるいは保安に関する支出というようなものは国が持ってというようなことであれば、実際のオペレートは全部企業の責任でやるわけでございますから、私はある程度可能かと思うのでありますが、保安の責任を国が持って生産の責任は企業が持つということは、炭鉱の実態からいいまして不可能
○村田国務大臣 多賀谷先生の御高見、よく承りました。事実、日本の炭鉱はついに千メーターの深さまで行って掘っております。これは労働条件としては本当にお気の毒な条件でありまして、露天掘りなどをするオーストラリアだとかカナダだとか、そういうところと炭価その他の面で匹敵し得ないのは当然のことであります。
したがって、多賀谷先生の御指摘のいろいろな点、精査をいたしまして、今までの処置が誤っておる、そういった点については徹底的に改めなければならない、このような認識を持っております。
私は、多賀谷先生の御指摘いただくような御論議は御論議として、十分職場環境、条件の中にこれを巧みに取り入れながら、しかし、基本的にはこうした終身雇用をひとつ守りながら、これは使用者側のニーズだけでなくて労働側のニーズも含めてこういう産業がひとつ社会的に認知されて、そしてまた、派遣業といいながらも、我々、中央職業安定審議会の論議なんかを聞いておりましても、やはりいい人が大勢来ていただきをせんと、常用雇用
しかし、多賀谷先生のお考えいただいているように、やはり日本の国際的な立場の中で一番重要な部分を占める一つに労働時間の問題、それに対する改善への取り組みということが非常に重要な問題となって今指摘を受けているというふうに私は考えておるわけでございます。