1981-02-28 第94回国会 衆議院 予算委員会第二分科会 第2号
その過程におきまして、先生がおっしゃいました畦畔につきましては、先生よく御存じだと思いますけれども、内畦畔あるいは外畦畔と というような形で、それは免租地として認められ、しかし、外あるいは内というぐあいに登記された過程におきまして民有地であることが確認をされ、そうした形で積み上がってきたものであるわけでございます。
その過程におきまして、先生がおっしゃいました畦畔につきましては、先生よく御存じだと思いますけれども、内畦畔あるいは外畦畔と というような形で、それは免租地として認められ、しかし、外あるいは内というぐあいに登記された過程におきまして民有地であることが確認をされ、そうした形で積み上がってきたものであるわけでございます。
総トン数になった場合は全部入るということになった場合に、私は船のことはわからないのですが、自分は農家に育ちましたから内畦畔、外畦畔、俗に言う内のり、外のりのはかり方で大変な差がたんぼの場合出てくるのですね。こういう点で、船の場合、いま内のり、外のりということを言われて、その出てくる差は差として認めておかないと私は大変なことになるのじゃなかろうか、こういうふうに思うのですが、どうでしょう。
○渡部(行)委員 そういうものは民有地としてというけれども、これ、あなたの方で出した「国有畦畔について昭和三十年九月二十六日蔵管第三千百三十一号」の中に、その三の「沿革」というところに「明治初年の地租改正に際し権利思想の発達した一部の地方においては「内畦畔」又は「外畦畔」として整理され民有地として取り扱われ課税の対象からは除かれていた。
つまり土地謄本に従来記載をされていた外畦畔の面積、これも新しくメートル表示の中に含めないと、法務局は知らない間に国民の権利を剥奪するということになって、これは財産権侵害になるから当然含めなければならないことになります。また、従来私が議論をしてまいりましたように、土地謄本に記載されている外畦畔というのは、政府のいう二線引き畦畔とは違って、個人の所有の権利である。
同時に、従来は土地謄本の中には田、畑、山林、原野、いろいろな形のほかに畦畔、外畦畔何反何畝あるいは何歩幾ら、こういう表示がされておったわけです。今度メートル法表示になりますと、従来土地台帳に表示をされておりました外畦畔、この字句はなくなって、一括メートル表示の中に包含をされるようになった、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
したがって、土地台帳又は不動産登記簿に「内畦畔」又は「外畦畔」と記載されているものは、本地と一体として地番が付され、私人名義で登載されているものであるから、民有地である。
だから外畦畔、内畦畔とかいうような問題につきましては、これはいわゆる土地台帳上記載をされておるわけであります。公簿の上においても表示されておるわけでございますので、それは民有地でございますということを御答弁を申し上げたような次第でございまして、決してただ横車で、何でもかんでも国のものだというふうに考えておるわけではないのであります。
そしてこれはそれぞれ地所名称区別を明らかにしたものだけ布告でありまして、すなわち私が指摘をするような二線引き畦畔あるいは外畦畔というものを国有地であるというような根拠は見当たらないのでございます。これは本質的な国民の所有権に関することでありますから、明確にどういう根拠で国有財産であるとおっしゃるのか、もう一度はっきりその後の研究も含めてお答えをいただきたいと思うのであります。
たとえば土地台帳の中には一つの例を申し上げますと、田が何反、畑が何反、そして外畦畔が何歩、こういうふうに記載をされておるのでございまして、あなたが言われることによれば、土地台帳に掲げられておるものはその木地を所有している人のものである、こういうことでございますから、その限りは明確でありますけれども、実際の土地へいくと、いままで使用しているところの土地といま土地台帳に畦畔、外畦畔と書いてあるやつが、これはふだん
それからいまの外畦畔の問題ですが、明治六年に初めて地所名称区別というもので官有地、民有地というものの区分をいたしました。官有地、民有地の区分の基準を示したのでございます。その基準を示しましたときにいろいろの基準を示しておりますが、実態的に考えますと、これこれこれこれのもの、そして民有地でないものというふうに書いておるわけでございます。
たとえば内畦畔、外畦畔のようなものはもうすでに公図の中にも含まれておりまして、必ずしも地番がないから国有地だというような環境にはない。それは川の土手であるとか、それから明らかに道路であるとかいうものはようございますけれども、しかし今日それぞれ耕地として使用しておる畑とあぜのようなものは、これは国有財産であるなんという筋は出てこないのです。どうしても出てこない。
私が問題にするのは、その中でいわゆる内畦畔あるいは外畦畔として整理をされている、いままでは民有地として取り扱われておりましたのが、最近になって政府はこれは国有地だといって通牒を出しておるわけであります。昭和三十五年八月二十五日に関東財務局長の名前で通牒を出されまして、今後こういうようなもので土地台帳の変更を申し出てきても受けつけるなという趣旨の通牒を発しておるわけで、ございます。
従前は外畦畔につきましては、これを別にするというような扱いも確かにあったようでありますが、最近だんだんと、土地台帳上これを含めてやっていくという方向にいっておることは御承知のとおりでありまして、ただ地方によって、おっしゃるようなそういった若干のズレと申しますか、テンポに合わない部面もあろうかと思いますが、私どもとしては面積につきましては台帳上の面積を使っていく、こういうふうな考え方で課税をいたしておるのでございます
その台帳を一つの源といたしまして、——台帳には、御承知のように今申し上げた台帳上の記載漏れ、あるいは現況との違いがございますし、それから台帳には御承知のように内畦畔、外畦畔の問題がございますし、またなわ延び、なわ縮みというような関係がございますから、理想的なことを私たちとして申し上げさしていただきますれば、一筆ごとの実際の測量をすることが、一番私は理想であると思います。