2021-06-03 第204回国会 参議院 農林水産委員会 第15号
まず、一番最初のフェーズですが、農地の現状で、最近のニュースとして、一つは増田委員会の報告がございました。 これは、所有者不明土地、現在、九州と同じぐらいの面積があると。宅地、農地、林地でこのくらいのことがあると。それから、二〇四〇年までに更に四国を上回るような面積が、所有者不明土地が出てくると。それから、荒廃農地も、そこに書いてありますような割合、また耕作放棄地もかなりの面積があると。
まず、一番最初のフェーズですが、農地の現状で、最近のニュースとして、一つは増田委員会の報告がございました。 これは、所有者不明土地、現在、九州と同じぐらいの面積があると。宅地、農地、林地でこのくらいのことがあると。それから、二〇四〇年までに更に四国を上回るような面積が、所有者不明土地が出てくると。それから、荒廃農地も、そこに書いてありますような割合、また耕作放棄地もかなりの面積があると。
○参考人（光多長温君） 今の話、一番冒頭申し上げました農地だけの問題じゃないわけですから、先ほど増田委員会にありましたように、日本で空き地、空き家がこれだけあると、耕作放棄地もあると。これは、やっぱり国として本当に考えていただくときに、私は、なぜなったかと、いろいろあると思いますが、やっぱりある面ですね、所有権の強さというのが、絶対的所有権がむしろ逆に幸いしているかなと。
高齢者のところについては、衆議院のところでも増田参考人がおっしゃっていましたけれども、消費者教育というよりは見守りのところ、見守り活動の方が重要じゃないかというところ。
しかも、それは、増田部会長、その上におられる部会の部会長がそのように、意見を聞き取った上でそういう形で判断されたということですから、私は年金事業管理部会の自主性というものに、やはりしっかりとそこは担保していく必要があろうと思いますから、増田部会長もそういう御判断でございますから、そういう自主性を尊重させていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（田村憲久君） これ、年金事業部会、年金事業管理部会、増田部会長の下で、私もこういうようなことを長妻委員から御質問をいただきましたので、どういうことなんですかという確認もさせていただきました。結果、その作業班という位置付けの部隊といいますか組織ですね、ここでいろんな議論は出たけれども、ここでまとまっていないと。
日本郵政の増田寛也新社長も、昨年末の記者会見で、本支社も分かっていて目をつぶったところは間違いなくあったと思うと。分かっていて目をつぶった幹部が軽い処分で済むというのは、これはいかがなものかと言わざるを得ません。 それから、もうちょっとそんなふうに曖昧な処分で許されるはずがないということを、さっき紹介した外部専門家による特別委員会の調査は不適正募集の発生原因をかなり詳しく分析しています。
それから、増田参考人も、明示的な同意がなければ承諾とは認められないと言うが、元々、不招請勧誘され、虚偽、誇大な説明等により契約に至ることが多い、真意の同意が取れるのか大変疑問、契約の申込みが消費者の真意かどうか争うと同時に、電磁的書面交付の同意が真意かどうか消費生活相談の現場で争うことになる、違法な方法で同意取得をした事業者に、書面交付したとはみなされない、クーリングオフとして返金してと言っても認めないことが
増田参考人が、高齢者の見守り機能のことをおっしゃっていたんです。消費者庁は見守りネットワークの構築を最重要課題にしている、高齢者の自宅にあった書面を家族やヘルパーが早期に発見して通報してくれることで被害回復につながることが多い、被害に遭っている意識が乏しい高齢者が自らスマホを見てほしいと申し出ることは考えにくく、ヘルパーはもちろん、家族であっても、スマホを見せてもらうことは簡単じゃないと。
特に、この間、増田参考人がおっしゃっていましたけれども、若者の連鎖販売取引について、法定書面は数十ページにわたり、それをスマホで受け取り、スクロールしてクーリングオフの記載を一目で捜すことは困難です、消費者はクーリングオフができる取引であることを知らないことが多いため、スマートフォンに検索機能があっても、クーリングオフの規定を捜すこと自体しない、結果的にクーリングオフの機会を失うことになりかねないと
○尾辻委員 増田参考人にも本当はお聞きしたかったんですけれども、時間が参ってしまいました。申し訳ございません。 今日は、貴重な御意見をありがとうございます。 以上で終わります。
次に、増田参考人にお願いをいたします。
続きまして、送りつけ商法対策について増田参考人にお伺いをいたします。 今回の改正案では、送りつけ商法対策について、売買契約に基づかないで送付された商品について、送付した事業者が返還請求をできない規定などが整備をされています。 今回の改正案によって消費者の被害が軽減をされるのかどうか、実務的な面からの評価を増田参考人にお伺いをいたします。
そこで踏みとどまらなきゃいけないけれども、今、この提言に従って、増田大臣も日本郵政の二社への出資比率を五〇％まで下げていくようなことを発言をされたんでしょうか、そういうふうに報道もされていますし、全株売却を金融二社に関して急げと言われているわけで、これ、全部本当に売却してしまったら、幾らこの地方創生特別委員会で過疎地が大変だ、人口減少が大変だと言っていても、郵便局が維持できなくなって、なくなっていったら
これは、衆議院の消費者特別委員会における全国消費生活相談員協会の理事長増田悦子さんもこのことを指摘をされています。つまり、隠れＢはＣツーＣじゃないんだということなんですが、その隠れＢという認定が、ガイドラインがやっぱりハードルが高く、今までこの国民生活相談センターでこのことを実際適用したことが余りないと、運用例が余りないということを参考人の話の中で出てきております。
○国務大臣（上川陽子君） 今、真山委員から、所有者不明土地のマクロの数字ということで、大体九州の規模ぐらいが今現状であり、二〇四〇年までに行くと七百十でしたでしょうか、そのぐらいの規模になるというシミュレーションを増田研究会の方がしたわけでございます。初めての調査結果でございました。その分だけ極めてセンセーショナルな、私ども受け取らせていただきました。
先週の金曜日に、依田参考人、河上参考人、板倉参考人、増田参考人から大変貴重な意見を伺いまして、基本的にはそれを基に議論をしたいと思います。 特に、依田参考人は、政府の検討会の報告書を取りまとめられたということで、大変苦労されたというふうにお伺いしております。改めて敬意を表したいと思います。
今、増田参考人からもあったように、情報商材のマルチみたいな、悪魔合体みたいなものがデジタルで全部できますと。それに、成人年齢の引下げですよ。ひどくなるのはもう誰が見たって明らかなわけであります。」「是非、こちらは特商法等の審議もされると思いますが、慎重な議論をよろしくお願いいたします。」という意見です。
しかも、現状からいいますと、相談員から販売業者に連絡した場合、大手の取引デジタルプラットフォーム提供者であっても担当者の対応やレベルがまちまちだという話を増田参考人からも伺ってまいりました。表示義務や開示請求について周知徹底をし、現場でしっかり運用されるように、担当者への教育、また取引デジタルプラットフォーム提供者への指導が必要だと思いますが、いかがですか。
本日は、依田高典参考人、河上正二参考人、板倉陽一郎参考人、増田悦子参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございます。 取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案ということで伺います。 まず、増田参考人に伺います。
次に、増田参考人にお願いいたします。
その上で、作業班の中でそういう主張をされた方がおられるけれども、作業班の中で他にそれに異論を唱える方がおられて、結果的に作業班の報告書になっていないと、これは年金事業管理部会の部会長である増田さんが、増田部会長がそうやって、これも委員が私に確認を取れとおっしゃられたから、私、増田部会長と御連絡を取らせていただいて、確認したんです。
そこの部会長が増田部会長なんです。その下での作業班をおつくりになられた中での出来事であります。 ですから、最終的な責任者は増田部会長であって、増田部会長に私が確認を、長妻委員からこういう話があったというような、これはお伝えさせていただきますけれども、やはりガバナンス上、いきなり私が出張っていってというか、それはちゃんと、社会保障審議会の中での、部会の中での作業班の話でございますから。
それも含めて、私がそこにいたわけではございませんので、この作業班等々の対応をいただいているのが、一番トップが増田部会長でございますから、これは委員からおっしゃられて、増田部会長と一回話をしろということでございましたので、私、増田部会長とお話をさせていただきました。そうしたら、増田部会長がそうやって、いや、これはまとまっていないんですと。
今日お越しいただいた、お聞きしたい中身でありますけれど、本年の二月二十五日に、日本郵政の増田社長、衣川社長、千田社長の連名で、郵便局の現場、とりわけ金融渉外社員に対してトップメッセージが発出をされたところでございます。その主たる内容は、日本郵便の金融渉外社員をかんぽ生命保険に兼務出向させる、来年の四月から兼務出向させるというものでございました。
昨年の末だったと思いますが、増田社長が、貯金の限度額を引き上げたというのを優先したというのは間違いだった、やはり上乗せ規制の方を先に対処しないと問題は解決しなかったと。ですから、この五〇％を両方とも未満に売却していくことを目指すということをおっしゃっておられます。 私は、基本的な考え方は正しいと思うんです。
この順番を逆転しろというところまでは申し上げないんですが、増田社長とも是非相談をしていただきたいんですけれども、株式を例えば売っていくという前提の中で、今後こういうビジネスをやっていくんだということをしっかりプランを出すと、そうすると、きっと企業価値が上がって、株価が僕は上がると思うんですね。
○武田国務大臣 増田社長のお名前が出ましたけれども、私も増田社長に、これだけの虎の子のビッグデータを持ちながら、これだけのネットワークを持ちながら、何でもっと生かさないんですかということを問題提起させていただきました。
○参考人（増田寛也君） 今の委員の御指摘も十分踏まえつつ、また経営状況も見ながらきちんと労使交渉に臨みたいと、このように考えます。
○吉田忠智君 郵政の質問の最後に、日本郵政株式会社の増田社長に質問をいたします。 これまでの議論を受けて、働く人の立場、利用者の立場を踏まえて、これからの郵政のユニバーサルサービスをどう構築していくのか。まず、今回の法案について、増田社長は十月三十日の記者会見で法律の必要性や背景についての議論に誠実に対応していきたいと述べています。これまでの議論を聞かれて、どうお考えですか。
厚生労働省大臣 官房審議官 横幕 章人君 国土交通省不動 産・建設経済局 次長 松原 明紀君 説明員 会計検査院事務 総局事務総長官 房審議官 山岸 和永君 参考人 日本郵政株式会 社取締役兼代表 執行役社長 増田
○参考人（増田寛也君） お答え申し上げます。 実は、この日本郵便の将来像でありますが、二〇一八年の十一月、総務省の情報通信審議会の委員会で私どもの方から、郵便事業単体の利益は毎年度約二百億円ずつ減少すると、こういうふうに見込んでおりました、こういうことを私どもの方でその場で申し上げました。 その後、二〇一九年度、昨年度でございますが、昨年度だけを見ますと、選挙がございました。
行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長増田寛也君外三名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田参考人 お答え申し上げます。 先日、中期経営計画の基本的考え方を公表させていただきました。その中にも記載してございますが、法律の規定もそうなってございますので、私どもとしては、保有しております金融二社の株式についてはできるだけ早期にこれを売却していきたい、このように考えております。
○増田参考人 お答え申し上げます。 法律上は一〇〇％売却ということを目指して書いているわけでございますが、まず私どもは段階的にそこに近づけていく必要があるということで、次期中期経営計画の中において、まず五〇％程度まで株式を処分していきたい、このように考えております。
先ほど、日本郵政、増田からもお答えを申し上げましたけれども、この問題の重要性に鑑み、当該最高裁の判決の内容や政府の指針を踏まえ、速やかに労使交渉を進め、必要な制度改正について適切に取り組んでまいりたいと、同様に考えてございます。
そして、増田新社長の下に、ここは郵政民営化当時の基本方針に基づいて実現をしてほしいと思いますし、政府としてもその方向で進んでいきたいと思います。
○国務大臣（武田良太君） お話にありましたように、佐賀県警におきましては、明治時代に感染症対策に従事して職に殉じられました増田巡査の慰霊祭を毎年実施しているものと承知をいたしております。 増田巡査はもとより、国民を守るため、危険を顧みずに日夜奮闘する警察職員に改めて敬意を表したいと存じます。
そのときに増田敬太郎さんという一人の巡査が現地に派遣され、今でいう防疫措置に当たられました。この増田巡査が孤軍奮闘されてコレラは収まったんですけれども、彼もコレラに感染して殉職されております。たくさんの方が亡くなる中、その御遺体をお一人で弔ったり、本当、孤軍奮闘されたおかげでコレラが収まり、本当に多くの命が助かったという歴史があります。
きのうの段階で、増田寛也日本郵政社長の話では、まだ四％しか配っていないということでありました。いつまでに、これは配付が行えるんでしょうか。