2017-03-21 第193回国会 参議院 財政金融委員会 第4号
あの塩川大臣のときの秘書官で、もう長いこと見ていますけれども。御自分がやった時期じゃないところのところを一生懸命こうやってガードしなきゃいけないのはつらいんだろうなと思いますけど、もうしかし、先ほど言いましたけど、訴訟まで起きている状態でありますので、そんなにガードを張らなくても、別にもうちょっと対応したっていいんじゃないかと思うんですね。その方が佐川さんも楽になるんじゃないかと思うんですよね。
あの塩川大臣のときの秘書官で、もう長いこと見ていますけれども。御自分がやった時期じゃないところのところを一生懸命こうやってガードしなきゃいけないのはつらいんだろうなと思いますけど、もうしかし、先ほど言いましたけど、訴訟まで起きている状態でありますので、そんなにガードを張らなくても、別にもうちょっと対応したっていいんじゃないかと思うんですね。その方が佐川さんも楽になるんじゃないかと思うんですよね。
ですから、塩川大臣の約束の原点に立ち返って、定期便の代替空港を確保して、調布飛行場は移転する、こういう根本的な安全対策を国としても検討すべきではないかということを申し述べて、質問時間になっておりますので、質問を終わりたいと思います。
つまり、国民の皆さんにも御理解いただきたいのは、特別会計については、私の敬愛していた塩川大臣が、母屋でおかゆ、離れですき焼きという名言を発せられて以降、与野党間でいろんな問題ありましたが、特別会計については随分改善がなされてきたんですが、特別会計が少し良くなってきたなと思ったら、今度は基金という問題が出てきたんですよ。
塩川大臣が、私もそれは本当にそういうことはあったんだろうなと、やっぱり離れがなかなか会計が不明朗な部分があって、こうした予算委員会での一般質疑やそれぞれの各委員会での質疑の中でもよく透明性が確保できないということを多分その離れのすき焼きという例えになさったんではないかと思うんです。
これを、じゃ今どこまで続けるんだと、そういうことから言うと、言わばサンセット型になってこなかったために特別会計というのは時代を終えてもまだ残って、そこに例えば着眼をした塩川大臣の発言なんかが出てきたと。 私どもは、そういう点からいうと、今回の改革が単になくなるだけでなくて、そうした長い間、治水も港湾もそうだけれども、社会資本整備特会がなくなるというのはやっぱり歴史的なことだと思います。
これは、柴田さん、富山で、地方で議会にずっとおられたりして非常に政治に精通しておられますけれども、今、塩川大臣のお話なさいましたけれども、定量的に額は出せませんけれども、やっぱり社会資本整備特会を見ていただければ、やはり道路や港湾やこれらの特会がなくなるというのは、これは大変なことだと思うんです。
塩川大臣が以前言っていたように、母屋ですき焼きを食べている、そのすき焼きの値段は幾らだというお話かもしれない……（発言する者あり）離れだ。母屋でおかゆをすすって、離れでね。その離れを壊すわけだから、離れを壊すんですから、それが価値がないというのは、大蔵省におられた方としてはどうなのかなと。これはやはり大きな影響は与えますよ、予算全体に。
○国務大臣（安住淳君） 小野先生、小泉内閣で……（発言する者あり）いやいや、塩川大臣が名言をお話しなさって、名言を吐かれましたけれども、やっぱり離れですき焼きを食っているその離れをなくすという話なわけですから、これを母屋に入れるわけです。
だれがどこで食っておったのか、離れで食っていた人はだれだったのか、やはりそこのところを、あのとき、塩川大臣は自民党ですから言えなかった。
大臣は、四月二十二日に、ガイトナー米財務長官と会談された際のインタビューで、これは新聞の限りですから不正確かもしれませんけれども、人民元の切り上げ問題はどちらかというと米中の問題だとおっしゃったんですけれども、塩川大臣のときにも私は申し上げたんです、これは日本の問題です、日本のマーケットの問題です。我々辺境民族は、為替レートは外から来ると思っているんです。
相当塩川大臣の比喩がしみ込んでいますので、よっぽどしっかり特会をやらないと、公益法人とか独法だけじゃ済まないです、もう一回、本家本元の特会の話に戻る必要がある。 これも提言だけしておきますけれども、財政投融資、外国為替資金、地震再保険、エネルギー対策、労働保険の労災勘定の五つの会計だけは、適正な積立金規模が予算書に明示をされています。つまり、この金額が多い少ないを議論できるわけです。
○原口国務大臣 母屋でおかゆをすすって、離れですき焼き、あれはたしか上田さんと私が予算委員会で塩川大臣に問うたときの答弁だったと思いますけれども、この構造を変えるべく、今回の大臣意見書の中にも整理統合の徹底ということを申し上げたところでございまして、これに沿った努力をＮＨＫがなさるように期待をしております。 以上でございます。
ちなみに、塩川大臣以降、平成十六年二月、谷垣大臣がアメリカＧ７出席のため使われました。平成十八年二月にも同じ谷垣大臣がロシア出張、Ｇ８です。また、平成十九年二月、尾身大臣がドイツＧ７出張のため使われておるということでございますが、どのような感想をお持ちですか。
このことについて、私は随分一期目のときに塩川財務大臣と片山総務大臣に御質問をさせていただいて、なかなかお二人そろっていただく機会がないものですから、平成十四年六月三日の行政監視委員会に両大臣おいでいただいて、塩川大臣には、地方債というのは財務省が最終的に償還保証をするんですかというふうにお伺いしたところ、塩川大臣は、いやそれは地方が最後は自分で返すんだとおっしゃり、片山総務大臣にお伺いをすると、いやそれは
○政府参考人（香川俊介君） 先ほども申し上げましたけれども、十五年度予算編成過程でいろんな御議論があり、それが十二月十八日のこの塩川大臣と扇大臣の大臣間合意ということで決められたわけでございます。
この塩川大臣と扇国土交通大臣、当時の大臣の合意に基づいて毎年九十億円入ることになったわけでございます。それがもう五年たちましたから、四百五十億円今入っているわけですね。 これは、先ほどありましたけど、これから先、あと、三十年ですから、あと二十五年間も九十億を入れる見込みを立てているわけですけれども、こんな、塩川大臣と扇大臣、二十五年先はどうなっているか分かりません。
○大門実紀史君 この道路特定財源の問題というのは塩川大臣のときに諮問会議での議論がありまして、財務省があのときに一つの考え方を、一つの枠を考えたのかなと私見ておったんですけれども、塩川大臣のときですが、どういう議論があったかといいますと、一般財源化という話が議論されたわけですね。
先生おっしゃるとおりでございますが、ソフトの話、本当に私どもとしましてもこれはかなり大事だと思いまして、平成十三年の八月、二〇〇一年八月でございますが、国際物流改革プラン、これは私ども塩川大臣の時代でございますが、これの中におきまして、港湾の二十四時間フルオープン化の早期実現に向けた取り組みの促進ということが掲げられているわけでございます。
私もずっとこの委員会に所属をさせていただいて、歴代の大臣といい議論をさせていただいて、時にはかつての塩川大臣などからはおしかりも受けながら、国政に参画をさせていただいております。大臣は本当に大事なお立場であります。 冒頭議論をさせていただきましたように、別に、国の重要なお立場にある政治家がいろんな会合に出て、いろんな人と接点を持つことは私は何も問題はないと思っております。
前の塩川大臣は、一般会計を母屋に例えて、我々は歳出改革に全力投球を注いでいる姿を見て、母屋ではおかゆをすすっているのに離れの座敷ではすき焼きを食べていると言って、特会会計の言ってみれば余りチェック機能が働いていなかった実態をそういうふうに比喩的にお話をなされた経緯があるわけでございますから、我々はそれを肝に銘じてしっかりと改革を進めていかなければならないというふうに思っております。
塩川大臣がおっしゃったような、母屋でおかゆ、離れですき焼きだったらいいんですけれども、高齢者医療制度は、七十五歳以上の、御病気がちで、そしていろいろな御不安を抱えた方を、医療制度だけですが、いわゆる家族の扶養から抜けていただくということになります。 総理、御存じですか。
かつて私が、特別会計改革の中でも、独立行政法人等の場合は、それこそ特別会計は離れのすき焼きと称された塩川大臣の言葉を受けて、今度は離れに地下室をつくり出した、こう申し上げていました。こうした問題の根底にあるのは、実は天下りであります。 昨日、私どもは、民主党の天下り根絶法案を、政府・与党の天下りバンク創設法案に対抗して衆議院に提出をいたしました。
○大塚耕平君 私の個人的な意見ですが、これは財務大臣が塩川大臣であったころからずっとこの委員会で議論している話なんですが、物価というものも余り十年前、十五年前、二十年前の常識でとらえない方がいいんではないかと。