2019-05-14 第198回国会 参議院 法務委員会 第12号
堺屋さんは残念ながらお亡くなりになりましたけれども、団塊の世代が高齢世代になる日本社会を割とバラ色に捉えられていらしたんだけれども、果たしてそういうふうに推移するかというと、具体的に見ていけばかなり厳しいものがあると私は思っているんです。 特別技能で介護の人たちというのは、これから五年間で五、六万人海外から来ていただくという、そういうことですよね。
堺屋さんは残念ながらお亡くなりになりましたけれども、団塊の世代が高齢世代になる日本社会を割とバラ色に捉えられていらしたんだけれども、果たしてそういうふうに推移するかというと、具体的に見ていけばかなり厳しいものがあると私は思っているんです。 特別技能で介護の人たちというのは、これから五年間で五、六万人海外から来ていただくという、そういうことですよね。
先ほど私どもが申し上げた、時代の変化に合わせた改革、こういう話でいったときに、今のまさに都道府県体制、これは、私どもがよくお話を聞く堺屋先生の話を皆さんにお伝えするとすれば、今の都道府県体制が決まったときの交通機関は徒歩、馬、船というときだ、今や空の上には飛行機がまさに飛んでいる、こういう時代に、徒歩、馬、船、そういったときの都道府県単位でいいんだろうか、こういうお話があって、極めてわかりやすい議論
○はたともこ君 それではもう一つ、堺屋先生に伺ってみたいと思います。 大阪都構想は、先ほども少しありましたけれども、地域主権型道州制の先駆けとなるものであるというふうにおっしゃっているかと思うんですが、なぜ先に大阪都構想があるのか、同時並行で議論することはできないのか、また、大阪都構想が進まなければ一体どうなってしまうのか、教えていただきたいと思います。
議事の進め方でございますが、堺屋参考人、井戸参考人、浅野参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。 なお、御発言は着席のままで結構でございます。 それでは、まず堺屋参考人にお願いいたします。堺屋参考人。
先ほど大久保先生の方からお話がございましたように、堺屋参考人が十五世紀のヨーロッパの例を引かれて、人口減少によって活性化したイタリアと衰退したドイツの例を挙げられました。要は、やり方次第で大きく結果は変わってくるということだと思います。
今回、堺屋参考人の意見としまして、人口が減っても一人当たりの所得が増えた例がございました。例えば中世のイタリアがそうです。ですから、中世のイタリアがそうだから日本はそうであるという議論はいささか危険だと思います。といいますのは、イタリアに関しましては、やはり労働参加をしていない高齢者若しくは幼児が疫病で死んだ、その結果、労働参加率がアップしたと、こういった現象があります。
そして、堺屋参考人は、人口減少を乗り切るためには道州制を実行し、地方に中核都市を育て、ユニバーサルサービスを縮小し、七十歳まで働き、早婚早産を推奨し、移民も検討するとおっしゃいました。これを聞いて、私はやはり少子化は大変だなと率直に感じたんです。
○古本委員 製造業が四番バッターではない平成三十年を堺屋さんは予測されていますけれども、大臣もそう思うということなんですか。それとも、四番バッターであり続けられるようにみんなで頑張った方がいいと。どういうふうに最後言われたのか、念のため確認しておきます。
議事の進め方でありますけれども、堺屋参考人、原田参考人の順にお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。 なお、御発言は着席のままで結構でございます。 それでは、まず堺屋参考人からお願いを申し上げます。
堺屋参考人そして原田参考人には、御多用の中、本調査会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。有意義な意見交換ができたと思います。 ありがとうございました。(拍手) ─────────────
もう一つの質問は原田参考人にお伺いしたいんですけれども、堺屋参考人それから原田参考人からもお話がありましたけれども、特に堺屋参考人からのお話でも、合計特殊出生率と政策との相関性は見られないというお話もありました。また、原田参考人からは、子供を増やすことにはとてもコストが掛かるというお話もありました。
これがちょっとイメージがばらばらでありまして、たしか制度懇と言われるような懇談会、大臣、これは官房長官も出席されていた制度懇では、国家戦略スタッフというのは、私の記憶が間違っていなければ、事務次官級の方を十数人置くというような議論をたしか堺屋委員がされていたことを記憶しております。そういうものとして国家戦略スタッフを位置付けた方がいいのか。
郵政民営化に限らず、例えば堺屋さんは、高速道路の議論の際にもそういうのがあったということを懇談会で申しておられたようですから、そういう具体の事実について、官僚がロビーイング活動を行っている、問題だという事実について具体的にこの委員会に示していただけませんか。
昨日の参考人質疑におきましても、私の方から堺屋参考人に、官僚主導制、官僚内閣制の話に関連して、ロビーイング活動を行う官僚がいる、しかし、それに応ずる国会議員の側も問題ではないのか、特に与党の国会議員の問題があるのではないかという質問に対し、堺屋参考人も、官僚と親しくして影響を受けやすい議員が与党にいるのは確かだと述べておりました。
早速ですけれども、堺屋参考人と加藤秀樹参考人にお伺いさせていただきます。 政官接触の制限の問題ですけれども、堺屋参考人は、官僚が国会議員を説得して回る、内閣や大臣の方針と異なることも珍しくないと。そんな中で、具体の例として、高速道路や郵政事業の民営化に関してその点が著しかったということのお話をされているのを承知しております。
堺屋参考人、加藤秀樹参考人、田中参考人、加藤健次参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。 なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
それで、加藤健次先生はわかっておりますので、堺屋先生と加藤秀樹先生に個別にお伺いしたいと思います。 この問題は、公務員制度改革懇談会で、専門調査会の報告を尊重するということで、そしてその中には、費用の増大とか国民生活への影響とか、長期にわたる準備が必要であるとか、あるいはコストに十分留意して慎重に決断すべきだとか、こういったことが書かれています。
○川内委員 この議論はちょっともう一回、後でさせていただきますけれども、懇談会の議論も非常に情緒的で、堺屋先生などは、政と官が接触することが、あらゆる問題点がここから発生していることがわかりましたとか、何だかもう非常に決めつけて、実態がどうなっているのかというようなことを捨象して、政と官が接触することそのものがあらゆる問題点の始まりなんだ、諸悪の根源だみたいな話をしていらっしゃるわけです。
懇談会の議論の中で、例えば、堺屋座長代理などがおっしゃっていたのは、役所の規模にもよりますけれども、局長、審議官クラスが二、三名とか、課長クラスが五名から十名、そのもとに補佐クラスを若干名置くといった議論が行われていたことを御紹介させていただきます。
堺屋さんが一番おっしゃっていたところでは、これは先日大臣もお話ありましたが、いわゆるロビー活動等々、大臣の意にそぐわない行動が許されるべきではないんだということで、私もそのように思います。「現状では官僚が内閣の意向と違う根回しを国会議員にしたり、逆に国会議員が勝手に官僚を使ったりしている」、これは堺屋さんが二月の朝日新聞のインタビューにもお答えされている部分であります。
そのときに堺屋先生は、団塊の世代という言葉をつくったのは私だと、そういうふうにおっしゃった記憶があります。 そんなことなんですが、団塊の世代というのは、世代の出生年代の範囲というのが狭い意味ですと三年間、一九四七年から四九年までの三年間、それから広い意味でいいますと五年間になりまして、一九四七年から五一年までの五年間と、こういうことであります。
○小坂国務大臣 議員がおっしゃったように、私のホームページには堺屋先生のお言葉を引用しております。私は、自分は保守的な人間だと思っているんですよ。どちらかというと、一生懸命自分で固定の概念にとらわれないように、既成の固定観念や既成の概念にとらわれないように自分で努めようと努力しているんです。そういう意味であの言葉をわざと表に出して、まず変えるという気持ちを自分の中に持たないかぬのだと。
堺屋先生が七十歳まで働くようにすべきだというのは、最近本に書いていらっしゃいますけれども、それを十分裏打ちしているんじゃないかとデータでは見えます。 ここが一番私が出てきた任務じゃないかと思うんですけれども、この社会参加に対する意識ですが、これが従来の六十歳以上のアフター世代の線ですけれども、町内会とか自治会、趣味教養のサークルと、これが一番多くて、健康・スポーツサークル、同好会とか。
で、聞いていて私も大体、私らも同じ感じ持ったんですが、二年後の平成十一年、小渕内閣になって、それで堺屋経済企画庁長官になったときの経済演説というのがあるんですよ、平成十一年一月十九日、今議事録を持っていますけれどもね。 それを見ますと、要するに平成九年の今ごろが景気の頂点だったと、それから悪くなったんだと、そういう書き方になっているんです。
そこで、私以前、二〇〇〇年の十一月の特定商取引法の審議の際に、相談員の現状をリアルにつかんでほしい、実態調査を行ってほしいと要望し、当時の堺屋経済企画庁長官が実態調査を約束されました。これらも踏まえて、二〇〇一年に消費生活相談員に関する調査の結果概要を内閣府としてまとめられておられます。その内容について何点かお聞きいたします。
経企庁の中で、金融界、物流、デパート、銀行、そのトップとヒアリングをよくやるわけですが、実は堺屋大臣が、昔から日本は四大財閥があって、銀行があって商社があって全部系列があるというけれども、もうそんな時代ではないのではないか、日本のメガバンクが統合する時代がやってくるのではないかということを、私も同席の席で言いましたら、みんな笑ったのであります、銀行のトップが。