2021-03-31 第204回国会 衆議院 国土交通委員会 第8号
先ほども申し上げたんですけれども、基本高水というものをどういうふうに捉えていくかということが今後非常に大きな問題になってくるんじゃないかと思います。 やはり基本高水というのが治水政策の一つの大きな重要なものとなっておりますから、それを気候変動によってどのように考えていくかということになると思うんですけれども、設定するのが非常に難しいのではないか。
先ほども申し上げたんですけれども、基本高水というものをどういうふうに捉えていくかということが今後非常に大きな問題になってくるんじゃないかと思います。 やはり基本高水というのが治水政策の一つの大きな重要なものとなっておりますから、それを気候変動によってどのように考えていくかということになると思うんですけれども、設定するのが非常に難しいのではないか。
高水はなぜ大事かといいますと、これまでもこの利根川の基本高水、八斗島というところで二万二千トンというものでした。だから、今度新しく出てきたものは余り大差がないわけです。この意味するところは、たとえ八ツ場ダムができても、実は二万二千トンの高水があるということは、八斗島より上流で八ツ場ダムが貯水できるその治水の効果、余り大きくありません。
このことの重みというのは大変大きいわけですけれども、基本高水、想定される計算上のモデルなわけですけれども、大変大きな洪水量を設定すればそれに合わせて河川整備計画は大きくなるわけでございます。 この基本高水の再計算について、国土交通大臣、どのような思いをお持ちでしょうか。森林が大きくなって実態が合わないということもさんざんこの高水については批判を受けてきたわけでございます。
次に、日本学術会議の河川流出モデル・基本高水検証分科会について伺います。 この分科会で高水の再計算をしてほしいと国土交通省から依頼をされたわけです。
それともう一つ、もうここからは核心なんだけれども、十分しかないんですけれども、これから核心にまた行きますけれども、基本高水というのは何で検証するんですか。
ただし、これまでの経過等については詳しくお伺いいたしましたが、これからのあり方についてのことについては、先ほどお話がありましたように、有識者会議、あるいは各県の県知事さん等で構成する検討の場、そしてその中で各県の土木部長さん等が開催する幹事会、そして基本高水等を再検証する学者の皆さんのお集まりの会、こういうものの中で検討をして、最終的に今後の進め方については決めたいという、その大枠の流れについては理解
利根川の基本高水、利根川の治水基準点である八斗島では毎秒二万二千立方メートルとされているが、これを算出するもとデータの一つ、飽和雨量、これは森林などの保水力を示す係数ですが、これを小さく設定されていたことが明らかになっています。大臣も、この利根川の基本高水がどうやって算出されたのかを調査したが資料が見つからなかったという報告をされています。十分な検証が行われず、大変ずさんだったと陳謝しています。
私は、先ほど大臣がおっしゃった、この二万二千トンだけではなくて、全国でそういった形でいつの間にか基本高水自身が上がっていったという事態がある、だからこそ、単に、この問題で高水がいつの間にか上げられた、本当かというだけじゃなくて、では、ほかも本当かということが問われているということを申し上げたいわけですよね。
もともと、基本高水というのは過大じゃないかという指摘は、運動団体初め、私どももしてまいりました。また、民主党も言っておられたし、前原大臣も野党の時代は指摘してまいりました。その意味では、大臣の発言によれば、八ツ場ダムが第一歩、また、並行してやるということも言っておられるわけですが、それでとどまるべきじゃないと私は思っているんです。
実は、長い間、河川の設計思想は計画高水流量、基本高水まで、河川によって違いますが、一番確率の高い川、利根川とか淀川でも二百年確率、それ以上が出たらもうあきらめようと。それは人知の限りを尽くしてもすぐそんなことはできないんだから、出たら運が悪いと、またそのとき考えようやというような、ずっと、治水の安全度が低かった時代ですから、それでよかったんですね。
○国務大臣(馬淵澄夫君) 現在の利根川水系河川整備基本方針、これにつきましては、平成十七年度に社会資本整備審議会におきまして、過去昭和五十五年に定めた基本高水ピーク流量が妥当か否か、これを審議した上で策定したものであります。
されていたし、それについてもっと申し上げれば、基本高水というのを書いてあるのは、まさに利根川水系の基本計画なんですね。だから、そういうものまで変えてくると、まさに憲法まで変える話になる。 それから、先ほどの私の質問でお答えにならなかったので申し上げると、河川整備が進むと、当然ながら洪水が減るんですね。カスリーン台風の場合、伊勢崎の八斗島の上の方でかなり洪水があるんです。
そのときの議論の基本高水、計画高水あるいは飽和水量、すべては会議録に載っておりませんけれども、それを調べた上で質問をされていますか。
こういう波形、基本高水というのは時間と流量をずっとグラフにしますとこういう絵になるんですね。上に凸の、何時間ごとにどんな量が、流量が流れるかというようなことが出てきて、その基本的な基本高水という流量をどうやって処理しましょうかというのが治水計画なんですね。
ところが、基本高水というのがそれを超えちゃうと、どこかで放水路を造るとかダムにためるとか、何かしない限りは計画が成り立たない。そのときに、初めからダムに頼らないんだと言ったら計画論にならないんですよ。これは明らかにダムは悪いものだと。それは、ダムはいいところと悪いところがある、それは冷静に考えればいい。だけど、ダムを造らない方がよりいいものなんだと、これはコスト計算の前にそう言っているんですね。
それによって、最終的には基本高水、ピーク流量の見直しということに結果的につながることも十分にあり得ると、可能性を排除しないと。ただ、見直しを前提にということになれば、それはまさに予断を持って検証することになりますので、私はそれはすべきではないと。モデルをしっかりと妥当性を含めて検討すると、このように申し上げております。
八ツ場を何で二十五分でということをおっしゃいましたけれども、では、これは副大臣をやっておられたから御存じだと思いますけれども、八斗島における基本高水、計画高水というのがありますね。基本高水でやろうと思ったら、八ツ場ダムをつくっても全然足りませんよね。あと五、六個ダムをつくらないと無理ですね、基本高水でやろうと思ったら。
しかし、これはダムとかがなかった場合でもありますし、また、今、有識者会議の中でも議論しておりますけれども、この基本高水、計画高水を設定する際の、例えば流域全体の保水能力をどう算定したのかということも、もう一度これは見直していかなきゃいけないということを議論しているわけでございます。
これが高度成長時代の考え方だという指摘をされておられますけれども、私は、基本高水ピーク流量が毎秒一万七千立米から二万二千立米へと増大したことが、この変更というのが過大なダム建設を容認するものとなってはいないのか、こういうことを思うところですが、松浦参考人のお考えをお聞かせください。
○中島(隆)委員 基本高水そのものが指摘をされていますが、二百年に一度の洪水対策ということで、全く机上で計画されているということで、膨大なダム建設費になっているわけですが、今御指摘のとおり、やはり現状の実情に合った計画に直すということが必要ではないかなというふうに思います。
八ツ場ダムは治水上必要ということでございますが、基本高水ピーク流量が毎秒一万七千が二万二千になったということが、結果として、過大な流量の設定ということでダムをつくり続けるものになったのではないのか、こういう御意見がございますが、その点についてのお考えをお聞かせください。
さらに、我々、野党のときにいろいろ議論をしてまいりましたのは、治水面で申し上げますならば、カスリーン台風という台風のことがよく言われるわけでございますが、当然ながら、その後、いろいろな形でダムもできましたし、巨額の費用が投じられて河川整備も行われてきたところでございますけれども、果たして、伊勢崎の八斗島のいわゆる基準点における基本高水、こういったものが本当に今のいろいろな制約要因のもとで達成できるのかどうなのかといった
○前原国務大臣 それは、委員会の場でも、先ほど申し上げました基本高水それから計画高水の差の問題であるとか、今までさまざまな形での利根川水系での、これは自民党政権でありますけれども、ダムがつくられてきたり、河川整備、堤防強化、さまざまな対応策がとられてきた中で、果たして我々はさらに進めていくことが本当に必要なのかといったところが治水については大きなポイントであることは、そのとおりであります。
○中島(隆)委員 今御答弁がありましたように、基本高水そのものについての基準、大変な矛盾があるというふうに指摘されています。ダムをつくるための基本高水ではないかということも言われているわけで、検討委員会でそのことも十分審議されるということでありますので、ぜひ、本当に治水に必要な基本高水、この設定を十分出していただきたいと思います。
また、治水につきましても、我々が考えておりますのは、先ほど同僚委員の御質問にお答えをいたしましたけれども、今の利根川水系の計画であれば、八ツ場ダムを仮につくっても、あと幾つもダムをつくらなければ基本高水という形になっていかないということでございます。
一万六千五百というのは今のダムや堤防の強化で吸収できるということですけれども、では、あとの基本高水までの差をどうするか。言ってみれば、こういった差がダムをつくり続ける理屈になっている。こうなると、ずっとつくり続けなくてはいけないということになるので、このあり方そのものを含めた検証。
しかし、伊勢崎の八斗島というところの一つのポイントにおいては、計画高水については、毎秒一万六千五百トンというのが計画高水と言われているもので、そして、二百年に一度ということの中で基本高水というものがつくられているわけであります。これは毎秒二万二千トンということでございます。今の八ツ場ダムが仮にできたといたしましても、二万二千トン毎秒というところにはいきません。
しかも、この間、脇委員でしたかね、私がお答えしたように、今の利根川水系の基本高水というものをクリアをしようと思ったら、八ツ場ダムを建設してもまだ足りないと、あと幾つもダムを造らなきゃいけないということでありますので、個々の河川管理というものを、先ほどもまさに委員がおっしゃったようなトータルマネジメントの中でどう行っていくのかということもしっかりと検証の上、明示をさせていただきたいと。
例えば、今委員が御指摘をされている八ツ場ダムにいたしましても、委員、よろしいですか、例えば八斗島の基本地点におきまして、基本高水というのが二万二千トンですよね、毎秒。しかし、計画高水というものは一万六千五百毎秒トンであります。
しかし、それは多くの方々には、日雨量という数字で示してきた基本高水という中において結果として一時間ごとに違ったというのでは、これは私はなかなか理解がされないのではないかと思います。 ですから、是非大臣も、単にダム事業のプロセスを検証するタスクフォースではないとおっしゃいました。
○清治政府参考人 利根川水系の治水の基本になります流域基本高水、今委員からお話ありましたように二万二千立米パーセコンドという形で決まっているわけでありますが、これは一般的な、それぞれの水系について流量を決めていく手法についてお話ししたいと思います。
とにかく、河川整備基本方針にも定める事項というのは、河川法施行令第十条の二に規定してございますが、具体的には、当該水系に係る河川の総合的な保全と利用に関する基本方針と、それから基本高水、いわゆる水の高さでございますが、その河道やそれから洪水調節施設への配分、主要な地点の計画高水流量、それから計画高水位、流水の正常な機能を維持するために必要な流量に関する事項など、河川の整備の基本となるべき事項を河川整備基本方針