1972-10-11 第69回国会 参議院 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 閉会後第2号
ことしの八月末から、海洋博覧会の会場用地の具体的な取得交渉に、沖繩県の当局が地主代表との間に入りまして、当初の段階におきましては、県当局から示されました会場の取得予定価格に対しまして、地主側の要望というものが相当高い価格で提示されました結果、約一月間交渉が相当難航したわけでございます。
ことしの八月末から、海洋博覧会の会場用地の具体的な取得交渉に、沖繩県の当局が地主代表との間に入りまして、当初の段階におきましては、県当局から示されました会場の取得予定価格に対しまして、地主側の要望というものが相当高い価格で提示されました結果、約一月間交渉が相当難航したわけでございます。
そういう状態でずっと置かれてきておるのですけれども、これについては伊江島軍用地被害地主代表ということで一九六五年の八月十九日付で佐藤総理大臣あての陳情書が出ておって、その項目の中に、米軍が射殺し負傷させた多数の農民たちに適正なる補償をしてもらいたい、それから、土地を失ったため生産面でも一億五千百九十二万円の損失をこうむっている、これを補償してもらいたいというような陳情が出されております。
ところが、七十九条の二項に縛りがございますのは、七人の地主代表だけで過半数だからといってきめたのでは、それはだめである、やはり過半数の中に、三人の学識経権者のうちの二名の賛成者がいなければ、——三名の過半数は二名でありますから、二名の者が賛成しなければそういう議決はできないという縛りをかけておりますので、それで担保していこうという制度の趣旨かと思います。
それで、現在の農業委員会の構成というものを、やはり小作代表、自作代表、地主代表というもので構成をする、それから紛争の解決も三人出すことになっておりますが、しかし、これも会長が推薦する三人ということで、これは地主側の人ばかり出てくるかもわかりませんから、やはりそういうような各層の代表を、仲介委員とするというようなことにするほうが私はいいように思うのですが、いかがですか。
それからこの一括代理契約者の選任あるいは地主代表という人の選任というものは、これは法律論になりますけれども、これは公団で選ぶのじゃなくて、地主が選ぶ、そしてちゃんと土地を持っている方が判を押してなさるのであります。そこでそれを代表として公団にこういう土地がこのくらいまとまりますからどうですか、ということを持ってこられるわけであります。
地主代表も非常に期待しておりました。佐藤さんがいるならばだいじょうぶだ、佐藤さんに会うならば間違いないということで、沢本、横田、――横田は眼中になかった。鈴木財団の理事長が佐藤さんであったから、全面的に……。そういうことで、すんでのところで大きな社会問題になるところであった。このことをぜひ、私は単なるいやがらせではなく、ぜひこういうことを知っていただきたい。 もう一点あるのです。
○大森創造君 この前、地主代表の川口さんという人は、公団にお金を八百万か七百数十万円返したということは違うんじゃないかというお話がございましたね。ところが事実について聞いてみますというと、地主からの委任は受けていないんですね。
公団は地主代表にやればいいといって、あとのことは知らぬということはしばしば繰り返してきましたけれども、結局は国民の税金なんですから、落ちつく先がわからないと困るということですよ、いままで議論したことは。そこで、数人の参考人を呼んで三月八日まる一日議論したのはこのことです。決して各党代表の立ち合い演説ではなかったわけです。三月八日の委員会は事実を究明するということです。
それであとで川口さんに地主代表になってほしいということで不動産業者と二、三の方が行かれたらしいんですが、そのときはもう素通りして公団のほうにちゃんと委任状なるものがいっていたわけです。これが事実なんです。形式は整っているけれども、本人の了解は得ていない。
しかし、一団地百数十人、二百数十人というようなところがあり、かつ団地に非常な格差がございまして、それぞれの主張が非常に違うというようなときは、地主代表という人に代理をしてもらって取りまとめてもらう、あるいは契約代理人というものが出てまいりましてそして契約をするということも、やむを得ずいたしております。
しかし、そのあとの使い方については、これは地主代表の権限なんだと、私はそう申し上げている。初めはいろいろな要素があって……
その先の使途については、私のほうでは実際払った分を地主代表から受け取ってもらいたいということは何回も申し上げているわけです。だから、初めから立てかえたものがあるからそれを見込んでやるというような考えはありません。
○参考人(稗田治君) そういうような赤字補てんというようなことで、そういうようなことを含めまして川口幹氏という地主代表者にお支払いをした、こういうことであります。
○中村喜四郎君 そうすると、地主代表の川口さんの場合は、一万八千円の取得をしている。一番安い人はどのくらいになっておりますか。
そこで私はお尋ねしたいわけですが、まず、この団地の中で柏井、天一尺花島の各地区の地主代表は、それぞれの不動産業者と一緒に代表をあげて公団のほうに用地買収をしていただきたいという要請があったという前のころ説明がございました。それは間違いございませんね。——その結果、各地区の地主代表、地主が集まって、そうして委員会をつくったことも間違いありませんね。
また、一人一人で土地を売る割合が違いましたり、土地の値打ちが違ったりする場合がございますので、これを一括代理契約でやるということで、地主代表が出てきてそれとやります。あるいは一括代理契約ということで地主からの委任を受けた者が来ましてそれとやる場合もあります。しかしその場合が全体の中で三分の一くらいのケースになると思います。
しかも、その支出は業者が、第一明和のほうが川口さん——地主代表と何にも連絡なしに、あなた方の部下のほうの東京支所なり、関東支所というところにちゃんと明細を出して——それから業者のほうに実際に払った金額は全然違っているんですよ。これは地主代表は看板なんです。その差額をやみ手数料としてこれはだれかがかすめている。私は全部の公団の用地買収についてこういうことがあるとは申し上げませんよ。
したがいまして、公団としましては、全権を委任された地主代表と正当な価格であると信じて契約して取得したのでございますので、その点につきまして公団が詳しく解明するということは不可能ではないかと思うのでございます。
○参考人(稗田治君) 公団といたしましては、二十一万幾らにつきまして、総平均一万一千四百二十七円、これが公団の住宅経営としても適正であるという認定のもとにお金を地主代表にお支払いしたわけでございます。
それが要所要所にございますので、川口さんという方にうまく入っていただきませんと、この土地全体がまとまりにくいということで、それぞれの三地区の代表者からも川口さんを口説いたけれども、なかなかお引き受けにならない、したがって、公団も少しその点を川口さんに申し上げてくれないかということでございましたので、公団とすれば、もしうまくまとまれば非常な適地であるということで、後ほどになってから川口さんを地主代表にお
○参考人(稗田治君) 左近山の用地買収につきましては、当初関東支所のほうにおきましていろいろ地主代表側とやろうというので何回か折衝を重ねてきておったわけであります。その間に五城産業のほうがだんだんと地主を切りくずしていった。したがいまして、大半が五城産業に全部委託するというように地主側がそうなってきて、そういう事態になってからこちらが説明会を開いたと、こういう事態でございます。
地主代表というのは名目だけの形式であって、実際は不動産業者が個々の地主の受け取り額を記載した明細書を三部公団に提出して、公団はそのうち二部を手元に置いて、一部を業者に返して、地主の手取り額をはっきりチェックしているのではないかという私の質問に対して、公団は、地主代表川口氏は地区売却委員長等よりおくれて就任されたが、実質的にも形式的にも正当な代理人であって、個人別の明細書は地区代表が総代表川口氏にあてて
公団の用地買収にそういう宅地建物取引業者等が介在しておりまするのは、地元におきまして、公団と地主側とが相談する前に、地主が宅地建物取引業者に地主の代理人としてすでに依頼しておる、そういう場合でございますとか、あるいは地主代表が、全部取りまとめるのに、その下働きとしまして宅地建物取引業者等を依頼する、すでに公団と折衝前にそういう事態が起きておるという場合でございまして、公団との関係におきましては、そういう
そこで、この地主代表等に、いままで用地買収の折衝を続けているわけだけれども、その場合に、この委員会等で問題になっておりますけれども、用地買収の際に、用地のあっせんを宅地建物取引業者に依頼して用地買収をしておるのですか、どうですか。やっておりませんか。
そこで、新聞を見ましたところが、これは毎日新聞の愛媛版に載っておったわけですが、この問題に関して、責任者である市長のほうの答弁としては、こういう答えを旧地主代表に与えている。
事実がそれと違うから、きょうは再び御質問申し上げているので、それで川口さんのほうで、地主代表として、契約代理人としていろいろなことをされて決定しているのじゃないのですよ。いま申し上げたのは、前回の御答弁と違って明らかに、私は名前を二人あげましたよ。その人が決定をしているんですよ。川口さん、地主代表がダシに使われているのですよ。私の申し上げるのはそういうことです。
○参考人(稗田治君) 例の税務署のほうに地主代表から取り次ぎを依頼された書類によりまして、いまここに資料を持っておりませんのではっきり申し上げかねますけれども、千四百万円程度の支払いがあったように私は承知いたしております。
公団が地主代表との取引で、不動産屋は単に地主代表をアシストすると、援助するということで、公団とは直接の関係がないというような趣旨の御説明でありましたけれども、私のほうの調査では、この団地の買収に関係する三人の不動産屋と直接に会ってわかったことですけれども、事実は、土地買収の話は、まず不動産屋が——この場合ですよ、不動産屋が公団に持ち込んで、実務をすべて不動産屋がやって、地主代表は形式的なものにすぎないというふうに
それからいまの差額の問題でございますね、差額はどう処理したかということなんですが、これは形式論になりますが、まああくまで地主と地主代表との間の問題なのでございます。
○二宮文造君 それから地主代表の住所、氏名ね、さっき言った。
そしていま作為のある、急に水増しの借地権者をこしらえて、借地代表と地主代表とで構成されるその借地代表の中に、地主が大量に進出してきたというふうなことになってきているわけです。だから地主の考え方に従って換地処分が行なわれる、そのために借地人、借家人はいま戦々恐々としているというのが実態です。
値上げをしてもらって、昨年の七月中には必ず払いますという約束が公団と地主代表との間で——私が地主代表を公団の本社に連れていって、そこで総裁に会わして、関盛さんもおられましたが、きちんと七月中に払いますという約束をそこですでにしておるのです。ところが農地転用の許可がないからいまだに払えない。だから、そういうふうな緊迫した事態が起こってからすでに半年以上経過しているわけです。
住宅公団法の審査の過程の中でもし解決しなければ、現地の地主代表、あるいはいまの現地の農地行政を扱っておられる農地部長、それらの人を参考人に来てもらって、地主代表であるとか、理事長であるとか、それから公団からも来てもらって、みんなからそれぞれの意見を聞いて、十分な納得のいくまでこの問題を究明いたしたいと思います。
○高橋(重)委員 続けて質問をいたしますが、私は時間の関係上最後にお願いしたいと思いますが、先ほど区画整理組合の話とか、土地改良組合の話等が出たのですが、実は十一日の文教委員会理事会で質問するというようなことが決定してから、私の留守宅へも土地のお役所の連中が押し寄せてきたり、あるいは一昨日もわざわざ現地から農民の地主代表の方あるいは区画整理組合の土地改良理事の方が私のほうへ陳情に見えた。