2012-06-20 第180回国会 参議院 内閣委員会 第12号
また、暴力団が大相撲の土俵場の砂かぶりのところに一味が座り込みまして、刑務所にあるテレビで自分たちの子分にその存在を知らせて激励するといったことも言われているわけでございます。非常に知能的な犯罪その他、日本において大変な暴力団の被害があるんではないかというふうに思います。 そこで、暴対法が制定された平成三年当時との比較を含め、最近の暴力団の趨勢はどうなっているか、お伺いします。
また、暴力団が大相撲の土俵場の砂かぶりのところに一味が座り込みまして、刑務所にあるテレビで自分たちの子分にその存在を知らせて激励するといったことも言われているわけでございます。非常に知能的な犯罪その他、日本において大変な暴力団の被害があるんではないかというふうに思います。 そこで、暴対法が制定された平成三年当時との比較を含め、最近の暴力団の趨勢はどうなっているか、お伺いします。
国民のけんかを、供託によって十分土俵場をつくってやるから、そこで話をしてくれという条件づくりのために三十九億円出す。供託というのは、全く国民に対する無料サービスですね。
○横山委員 三十九億、まあ考えてみれば、国民間あるいは官と民との紛争の土俵場づくりに対して大変なサービスをしておるということは、私は国としてはいろんな制度があるわけでありますが、供託事務というものは実に大変なサービスだと思うのです。 さて現在の法律を調べてみますと、その第一条ノ三「供託官ノ処分ヲ不当トスル者ハ監督法務局又ハ地方法務局ノ長二審査請求ヲ為スコトヲ得」とあります。
○横山委員 政府が関与するということは、争いをしておるけれども何とかそれが円満に解決するように、一定の場所というか一定の土俵場というか、あるいは解決しやすいような条件づくりをしてやる、ある意味ではサービスをしてやる、こういうことになりますか。
何か筋が通らなければ、通って一本の道が開かれなければ、土俵場かそこで設定されなければ、双方の話し合いがなかなか円満に成立しないという観点があることを法務省としては、法務省の所管の問題ではないけれども、お含みおきを願いたいと思うのであります。 いまあなたは、捜査上の問題であるから申し上げにくいとおっしゃいました。
合法の土俵場で双方が争ってもらわなければ困る。違法が堂々と行われて、その取り締まりをするあなた方が、違法ではあるけれども内部の問題が絡み合っているからちゅうちょするというようなことでは困る。ましてや、皇室の一族だからいいかげんにしようと思ったのではいけませんぞ。
「私の言うのは法律を守るという土俵場である、そして片一方は法律をもっていわゆる適正に税金を取ろうとする側である、片一方は法律を駆使して、できるならば税金を安く済ませたいという側である、その同じ土俵場における争いが現状」である云々、「ところが片一方のほうは法律を全部知っている、片一方のほうは法律がわからないと、こうきている。
○坊国務大臣 国会のいろいろな委員会あるいは審議の土俵場におきまして私が今日まで申し上げてきておることは、いま税制調査会の答申につきまして五十三年度にどういうものを取り上げていくかということについては、不公正税制はもう取り上げていかなければならぬと思いますが、広範なる調査会の答申につきまして、提言につきまして、どれを取り上げていこうというような段階にはいま達しておりません。
○坊国務大臣 先ほど来申し上げておりますが、中期税制におきましては、税制の材料というものもできるだけ爼上に出してそこで研究をしていくということでございますから、そこで、その土俵場におきましておっしゃるような御意見、それを十分頭に入れながらこれを研究していただくというふうに持っていきたい、かように考えております。
一つの土俵場、つまり、税法という土俵場において常識的に納得できるのは、国を代表する税務署は一番高く取りたい、税理士は一番安く税金を納めさせたい、これは常識的に考えることなのです。それを話し合って、税法のワク内でここが妥当であろうということで、土俵のまん中でそれじゃ話がついたというのが、私はこれまた常識的なことだと思う。
先ほど申しましたように、出入国法案を討議する土俵場が政府側と私どもとは違う。内容の問題でなくして、それを取り巻く四囲の情勢展望について土俵場が違う。だから、これは何回も廃棄のうき目にあっておる。しかも、なおかつ、朝鮮の南北の政治情勢というものは非常に激動をしておる。それは容易なことではないにしても、南北の統一というものが両国とも条件つきではあるけれどもいわれておる。
ただ、私が先ほどから言うておりますのは、問題は、一つはもちろん内容にもあるだろうが、もう一つはその土俵場の問題があるよ。日朝の基本的なあるべき姿へのその道筋に合致をしなければ、つまりあなた方がいままで考えておられた土俵場、法律を事務的に、いまの出入国関係の事務を改善するというだけの土俵場ではだめですよ。
○横山委員 これは私の言う税法のワク内ということが公正ということばと同意義であるならば、いろいろと今日まで長年にわたって税理士法の改正が主張され、その基本的な論理が、中正でなくして税法のワク内において納税者の権利を擁護するというきわめて素朴、普遍的、庶民的にわかりやすいことばにかえるべきである、かえることによってどんな支障があるか、何らの支障もない、かえって土俵場というもの、税理士の限界というもの、
一体中正とは何であるか、素朴に考えてみまして、法律のワク内において税務署とそれから税理士とがある意味において相争い、そして税務署は国家を代表し、税理士は納税者を代表して一定の土俵場、つまり税法という土俵場の中で争うのである、こう私は理解をしております。きわめてこれは素朴、簡単な論理であります。その意味において、税理士は納税者から報酬を得るわけであります。
やる気があったら、じんぜん数年をそのままにしないで、司法書士法改正についてちゃんと土俵場へ出てきて、そうして関係団体である司法書士連合会等とも密接な連絡を保ちながら私どもの意見も聞いてもらって、院議を進めるべきだ、そういう責任があるわけですから、きょうは大声疾呼したいと思います。
○坊国務大臣 国会でのいろいろの御意見というものは、これはもう自由に御意見を戦わしていただいて、私どももそれを率直に承るというのが国会の土俵場の性質だと思います。
けれども、相手の意見の中にもとるべきものがあるから、自分の考えの中にもその意見を取り入れてと、こういうのでなければ、民主政治の共通の土俵場の意義はないではありませんか。あなたはそう思うのか、じゃ思っておれ。わしはこう思う、だから思っておる。こんなものは、実際の話、この貴重な予算委員会でただお互いに音響を発し合うにとどまるではないか。民主政治というものはそういうものじゃない。
委員長といたしましては、一応政府から提案されますその法律案につきまして、十分論議を尽くしていただく土俵場をつくるということが、議院運営委員会の職責でございます。
○横山委員 私の土俵場の話は何回も言っておるのですから、そういう土俵場から踏みはずれた議論ではないのです。弁護士も同様なんですから、人殺しが正しいという場合はそんなにないでありましょう。
われわれは、議論をし質問をする前提として、いわゆる法に触れた、違法脱税、そういうことの土俵場で議論をしているわけではありません。弁護士法はもちろん、税理士法はもちろん、あらゆる法律において法律を守るということについては何人も異論がないところである。そういう、法律を守って税金が納められるという土俵場、この土俵場に一緒におらなければ議論というものは空転をすると思うのです。
○横山委員 私の言うことが政務次官にはよくわからないようでありますが、きわめて常識的に現状認識を政務次官にしてもらいたい、いわゆる法律を守るという同じ土俵場ではあるけれども――理屈抜きですよ、一方は税金を取る側である。一方は税金を取られる側である。この問題についてはもう現実問題としてます理解をしなければなりますまい。
たとえば子供が楽しんでおる土俵場に横綱、大関が飛び入ってこれに勝負をいどめば、その横綱、大関がことごとく勝利を独占することは当然でありますが、およそ、かかる勝敗を、競技の法則はこれを正当なものと認めるでありましょうか。
このことを考えた場合に、不安でこの土俵場に残れないという心境は私はよくわかる。大臣もその点おわかりになると思います。だからあまりそらぞらしいようなことをおっしゃるということは、これは決して筋を通す意味から言うのじゃございませんが、聞く方からいうとそらぞらしいことになる。こういうこともあわせて緊急対策としては、小さな筋を尊重し過ぎるということに対しては、いま一応お考え願いたい。
その証拠には二十六年にも三十三年にも医療協議会という土俵場の議を経ずしておきめになっておられる前例二つもある。ですからその意味からいうて強制加入であり、料金は大臣がきめるのだ。しかし、これは公共料金でないのだ、そう簡単に割り切れぬ節もあると思います。しかし、議論になりますからいたしませんが、そこで公共料金でないのであるならば次のことをお聞きしたい。
私の言うのは、大体これを公表してどのくらいの欠陥があるかということを、もう一ぺんすなおにお互いに議論してみようと言っておるのだけれども、あなたはちっとも論争の中で土俵場に出てこないのです。私は、なるほどこれを公表することによって欠陥もある、これは承知しています。欠陥もあるけれども、より税の公平が期せられる。より納得と説得が税の中に持ち込まれる。一部の欠陥はいかなることについてもある。
この論争する舞台、土俵場というものは適当なものであろうかどうかとなりますと、最後に突き詰めていったならば、この各国比較論というものは、日本の今われわれが大蔵委員会で議論をする参考の資料となっても、これが決定要素にはならないのではないか、私はこう考えるわけです。原さんは、先ほどから、ガソリン税引き上げの決定要素は三つある、その一つが各国との比較だとおっしゃる。
第三は、労働者と、一般自営者、自由業者並びに家族従事者との二本建になって、労働者年金と一般年金とに分けられておりまするが、もとより保険税額に両者の間には相違はございまするので、必然的な受給額にも高低ができて参りまするが、率直に言って、国民年金という土俵場で労働者と一般国民との間に相違した考え方をすることは、いささか年金の意義を忘却したものでありはしないか。