1983-03-22 第98回国会 衆議院 建設委員会 第5号
私、調査室から調査をしていただいたわけですが、大臣指定の有価証券、地方債、国鉄債、電電債、金融債はゼロ、銀行預金がいま申された大部分、八十一行、通知預金百四十四億、譲渡性預金二行、十億。この数字はそれでいいわけですか。
私、調査室から調査をしていただいたわけですが、大臣指定の有価証券、地方債、国鉄債、電電債、金融債はゼロ、銀行預金がいま申された大部分、八十一行、通知預金百四十四億、譲渡性預金二行、十億。この数字はそれでいいわけですか。
やるけれども待てということで、地元の人たちは国鉄債も約九億買って、みんなこの沿線に当たるような市はできるのを待っておるというような現状でもあるわけです。
それで、いずれにいたしましても実現するということで、沿線の各市は国鉄債をずいぶん買わされて、十何年間綿綿としていまに至るまで期待をかげながらじっと待っているというのが事実なんです。 それで、関東圏の総武線はずいぶん計画が遅かったわけですけれども、城東貨物線、外環状線を差しおいてどんどんやり出したわけです。
——今度肩がわりしました二兆五千四百億の負債に絡みましてなんでありますが、この中には、はっきり借金あるいは国鉄債ですね、そういうものの債務あるいは利子ですね、そういった要素が入っているかどうか、それを伺っておきたいんですが。
○大木正吾君 もう一遍お答えいただきたいんですけれども、二兆五千四百四億ですか、この中に国鉄債の元本もしくは利子が何％かでも含まれているかどうか、このことを私伺っているんですが、これは総合経理ですからはっきり出てこないのかもしれませんが。
地元関係の各市では、国鉄債約九億を当時から買って、いまだにずっと持っておるわけです。地方財政が赤字になっている、こういうときに九億の金を動かした場合に大きな効果が上がるということになるわけですけれども、各市とも外環状線が実現することに希望を託しながらじっとこらえておるということにもなっている。
国鉄が六兆八千億の国鉄債を持ち、そして三兆円の、今度の三月末にはそうなりますが、累積赤字を持つに至った。国鉄の金利負担というものはむちゃくちゃに大きいですね。それから最近つぶれた大きい会社の支払い利息割引料の売り上げに対する比率は大体一〇％内外です。二％ぐらいなところが売り上げに対する支払い利息割引料のいいパーセントなんです。
それを目標に一生懸命陳情もし、いろいろなところへ交渉もやり、来たわけですけれども、だんだんと第三次長期計画が御破算になってしまったということで振り出しに戻ってまたやってきているわけですけれども、それにいたしましてもこの計画に従って地元の自治体がすでに多額の国鉄債を買わされているわけですね。
それで、その当時国鉄債を買った、こういうような時点では応分のことはするということは言っているのですよ。その時点の応分という考え方と、現段階に至ったときの応分というのは、金額の面にも大きな開きがありますし、財政的にも大きな問題が生じてくるということになるわけですからね。一つの問題でも非常にむずかしくなってくるということになるわけです。
そこで、ここに出ているものを中心にしてお伺いしたいと思いますけれども、すでに工事をやってもらいたいということで国鉄債を十億から買って土地を買収してもらって待っているということでもありますし、あと東住吉区の足りないところの土地を早急に買って、見た目で国鉄がやってくれているというふうな安心感も得たいという面もありますし、それから具体的にこの中からとらえてみても、大阪の内環状線は飽和状態になっている、これはお
たとえば「政府管掌債務のたな上げ」と書いて、政府管掌債務だけは名前が出てきて、あとその他の国鉄債などは名前が書いてないで、ただ「元利全額の国庫負担」では、それを意味するかどうかもよくわからない。もう少し整理しなければ、それは対照表があるから見ればわかるというものだけれども、これが主体なんだから、もう少しわかるように書かなければあまりにも不親切である、そういうことです。
○河村小委員 加藤さんに伺いますが、これはずっと通覧してみまして、三回運賃値上げをしなければならぬようになっておるけれども、うちのほうの案との差は、既存の債務のたな上げの場合に、一般国鉄債を、自民党の場合には五％をこえる部分を利子補給、私どもの場合は全額政府債務に肩がわり、ここだけの差がおそらくそこに出てくるのだろうと思うので、もしほかのほうを全然変えずに債務のたな上げだけを全額政府債務に肩がわりする
同時に、国鉄債その他ばく大な借金をしょい込んでいる、その金利の支払いが非常に大きい。おそらく年間の旅客運賃収入、これと同額くらいのものを金利として支払っているのではないかというふうに考えられるくらい大きいですね。そういう笠利負担、さらに一般国民には比較的高い料金で、大企業の貨物輸送には比較的低料金でという料金体系、この辺に大きな問題がありゃしないかと思うんですね。
国鉄債を引き受けろといって要求するでしょう。それを引き受けなければやらぬというでしょう。それじゃ国鉄総裁は、もう過疎地帯は私たち国鉄はもうからぬからやりませんとはっきり国民の前に言いなさいよ。それならわれわれも納得する。
しかも、今日の駅ができるまでには、土地の提供とか、それぞれその地元は地元なりに国鉄債を引き受けたとか協力しているにかかわらず、手のひらを返したように住民を裏切るようなこういうサービスダウンの合理化は絶対に認めないというのが地元の一致した意見ですよ。
国鉄債も持てと言うから持った。にもかかわらず今度複線ができたら、駅を減らしたり貨物を扱わないというのは一体何事かと言う。こういうことで、合理化もいいですけれども、利用者に不便をかけるような合理化、要するにサービス・ダウンの合理化というのはやめてほしいと思う、正直いって。
まあいろいろな形の社債が出てまいりまして、その中でどういうふうにこれを割り当てるかというこういう問題になってくるわけでございますが、お話のとおり社債市場を大いに育成して、いま電電債なんかよく売れていますけれども、国鉄債につきましてもこれは普及するようにしなければならぬ、かように思います。
いまのお話のような累積赤字千数百億と言っておりましたけれども、借り入れ金、それから国鉄債等含めまして、内訳を、できたらひとつ、総額と内訳を示してもらいたいんですが。
○鈴木強君 この二兆円というのはよく私わからないのですけれども、国鉄が発行しております債券がありますね、国鉄債というのですか、そのことでしょうか。
○河村委員 私は別段一般会計で補てんしろと言ったのじゃなしに、何らかの財政措置、こう言ったのであって、かりにいまからだって資金運用部資金、三兆何がしという、窮屈だとはいっても、これは絶対弾力性のない性質のものじゃないので、一年をしのごうというなら、その間国鉄債を運用部に持たしてもよかろうし、運用部の借り入れ金もよかろうし、何らかの方法でしのごうということは、政府が決心すればできない相談じゃないと私は
それはかねて当委員会でたびたびお願いしております大阪の外環状線についてなのですが、これは国鉄の赤字がたたってか、万博までに間に合わない、こういうことで、地元のほうは国鉄債も買い、万般準備をしながら非常な期待を持ってこの問題に当たったわけですけれども、いまだに非常に実現の見通しが遠い、こういうようなことで、非常な失望をしておるわけでございます。
これはたとえば利用債とか国鉄債になりますと借りかえができませんので、ほかの政保債ならば借りかえますけれども、一般民間から拝借している金は借りかえができません。したがって、その分はどうしてもやはり財政投資を借りて民間債を返すという形をとらなければいけないということで、たとえばことしの予算におきましても、長期借り入れ金の返還期には約九百億でございます。
いわゆる電電債、国鉄債というものはすべて公募債でありますが、これが地方の場合より若干低い。銀行債につきましては若干高いわけであります。したがいまして、公営企業金庫債がこの方面に大幅に入れられてまいりますれば、国の場合と比較いたしまして地方の水準がずっと近寄ってくる、こういうかっこうになろうかと考えております。