2012-02-27 第180回国会 衆議院 予算委員会 第16号
それからもう一つ、液状化に関する中身について少し御理解を深めるという意味で、国生剛治という先生が書かれた「液状化現象」という本がございます。これは二冊ばかりコピーを持ってまいりまして、議員の先生方に回覧して読んでいただきたいと思っております。特に御所望の方はお持ち帰りいただいて結構でございますが、もし足らなければ、申しわけありませんが、どうぞ御購入いただいてお読みいただきたいと存じます。
それからもう一つ、液状化に関する中身について少し御理解を深めるという意味で、国生剛治という先生が書かれた「液状化現象」という本がございます。これは二冊ばかりコピーを持ってまいりまして、議員の先生方に回覧して読んでいただきたいと思っております。特に御所望の方はお持ち帰りいただいて結構でございますが、もし足らなければ、申しわけありませんが、どうぞ御購入いただいてお読みいただきたいと存じます。
○大臣政務官（泉健太君） 先ほどもお話をしましたけれども、この事故情報データバンクについては、昨年来、国生審における議論ですとか消費者団体からの様々な要望がございました。
そこで早速、政府や国生審の議論に合わせまして、消団連の内部に消費者行政のあり方検討会議というものを設置をいたしまして、会員の皆さんや弁護士さんたちに御参加いただいて検討を始めました。会議は今日まで二十三回を数えておりますが、検討に基づいて何度か意見表明を行ってきておりまして、今日の資料にも、一月三十日に公表いたしました消費者行政の一元化についての意見を掲載しております。
それを肝に銘じてやっていくとともに、実は、国生審、国民生活審議会の方ではこのことを受けまして昨年の秋から、今先生がおっしゃったように、決して格差があるわけじゃなくて、並行して連携してやっているそういう例示もあるということを踏まえて、これからは消費者庁はそういうスタンスで取り組むべきであるというお話もいただいていますので、そういう方針で頑張っていきたいと思っています。 ありがとうございます。
私、この間、何で国生審が十分役割を果たすことができていないのかというのは、一つには、現に持っている権限も使えないのは、大臣のもと、執行機関の中にあるということもかかわっているんじゃないかと思うんです。日弁連の中村弁護士の何かの参考人質疑で、消費者政策委員会の規定について、従来の国民生活審議会の役割、組織と大差がないとの感が否めないという指摘もありました。
では、この国生審はその権限に基づいてどのような意見を言ってきたかというのを見てみると、この十年間で、直近の二年間に四回意見を言っただけなんですね、消費者利益に関するものでは。しかも、他省庁に言ったものはないんですね。
そうではなくて、中長期的な消費者政策を企画立案するというのであれば、従来の国生審と同様、このぐらいのサイズの委員会で議論するというのはいいとは思うんです。
今の、消費者庁の方での具体的な法案の立案企画ができるようにというのは、私のこれまでの国生審の委員とか通産省の産業構造審議会の委員とかをして感じたことなんですけれども、国民生活審議会のように、現在でも前よりはやや位置づけは高くなっていますが、内閣総理大臣の諮問機関であっても、具体的に政府内部で法案を、当時、経済企画庁の国民生活局が担当で、所管していませんので、さまざまな報告書を国民生活審議会で出していっても
そういうことで例えば消費者団体は進んでおられるのかどうか、まず最初に清水先生と、それから妹尾先生に、国生審の御経験もあるという話を聞いたものですから、それとの対比も含めて、もしそんなことをお聞かせいただけたらありがたいと思います。
国生審の論点整理の中でもいろいろ検討課題としてはあるようですけれども、これはぜひ、警察とか病院、それは警察の方でもしっかり情報の集約をして、統計ぐらいはとれよ、とっているんでしょうけれども、消費者庁に報告できるような情報はちゃんとしろよという意味も含めてなんですが、これはどうなんでしょうね。
○日森委員 ぜひ、警察も消防も病院も、これは国民生活の安心、安全に直接かかわる問題ですから、そういうことで、もちろん関係機関等に努力をしてもらうし、消費者庁も、こうした情報も一元的に集約できるような、そういう体制を組んでいただきたいというふうに思うのと同時に、国生審の中でも、一元的に集約された情報が関係機関の間でしか使われないようなところがあって、消費者の方に全面的に開示をするとかいうことについてはまだ
民主党案を参考にするという観点、民主党案は五人ということですので、やはり五人、せめて七人とかその程度じゃないと、具体的な意見を出すという場面では物すごく議論が錯綜してしまって、十五人をまとめようとすると、結局、それについている官僚の人たちが、こういうのがいいですよということで持ってきた文案をそのまま採用してしまうということに恐らくなるんじゃないかな、今の国生審の答申なんかを見ていてもそう思える節がありますので
どうも、消費者政策委員会が国生審の焼き直し的なイメージしか読んでしないので、これをもう少しちゃんと行えるというふうにしていかないと、無理してつくっても、逆につらくなるんじゃないかなという感じを持っております。
（資料提示） 長崎県対馬、古事記でも国生みの神話、大八洲の一つに数えられております。日露戦争日本海海戦というのは、実はバトル・オブ・ツシマと言われていまして、この辺で行われたんですね。その対馬が今大変問題を抱えておりまして、平成十七年に韓国の慶尚南道馬山市というのが対馬島の日条例を作りました。また、去年の夏は、韓国の与野党国会議員五十名が対馬返還要求決議案というものを国会に出しました。
この生活安心プロジェクトはいつ終わって、その数が千件なのか、途中から国生審の意見までまざってしまってわからないのか、どっちなんですか。
先ほども、八人で、実際、非常勤が六人で常勤が二人ですか、正職員が二人ですか、そういうお話を国生センターの方で伺いましたけれども、これを強めていかないと、相談業務とともに研修業務その他いろいろなことを抱えての中ですから、それは、ばらばらの話じゃなくて、相談に乗って得たことが直ちにまた研修の方に生きてくるわけですし、その辺の拡充というものをどういうふうにやっていくべきか、この点についてのお考えを伺いたいと
また、大企業が不祥事を起こすことが多くなっておりまして、その中での発覚が遅れたり、発覚をしていても発表が遅れたりしてますます被害を大きくしていることでございますが、このような問題について内閣府では、消費者基本法ができましたときの国生審議会の中間報告の中で、まず、情報が収集されていないために、そのような情報が収集されるように消費者行政の一元化を図るべきだというような中間報告が取りまとめられております。
国生審報告でも、事業者と消費者団体の交渉の充実ということが提言されておりますけれども、そういう趣旨からしても、事業者にとっても消費者団体にとっても、交渉がやりやすくなる、そういう方向での設計が必要ではないのかと思いますが、いかがでしょう。
○猪口国務大臣 国生審は一つの場でございますが、広く国民の意見を聞き、また、担当大臣といたしまして、必要な判断に基づき、検討が必要な場合において検討を進めるということでございます。
濫訴の防止は、国生審の検討委員会でも相当議論されており、それを防止するための規定も各所に置かれています。 例えば、差しとめ請求ができる適格団体の要件は、諸外国の立法例から見ても、濫訴防止の面から相当厳格なものにされています。また、行政監督権、事後的担保措置なども入れられています。
それならまさに国土の形成という言葉が私は当てはまるんだと思うんですが、普遍的な、通常の例で国土を形成するというのは、イザナギ、イザナミの時代ならともかく、国生み神話ではないんですから、日本語上無理ではないかなという私の疑問を、今度は局長に伺わせていただきたいと思うんですが。
○政府参考人（永谷安賢君） これ、最初の国生審の報告では、「被害の未然防止・拡大防止のために相当な通報先である」というふうに提言をいただいた部分であります。 これ法規範として、社会通念上必要と認められる通報先という趣旨をより明確にする表現として、「必要であると認められる者」と規定したものであります。
○神本美恵子君 それはもう何度もお聞きしましたので理解をしているんですけれども、今御答弁の中で、中でじゃないですね、国生審の報告のときの措置を行わない場合って、これは明確だと思うんですね。そういうふうになぜしなかったのか。
もう一つのそれにかかわっての質問ですけれども、国生審の報告の段階では、措置を行うところまでここでは提案され、提案といいますか報告がなされていたのに、骨子案では、期間が延びて、さらに措置ではなくて調査だけになっていますよね。こういうふうに変わった理由は何なんでしょうか。
の被害防止、被害拡大防止のためと思って通報しても保護されませんよというようなメッセージが私には聞こえてくるんですが、先ほど竹中大臣は、そうではありません、保護される対象を明確にしたんであって、それ以外のものは一般法理で保護されるものであるしというようなことをおっしゃいましたけれども、私は、この間の経過をいろいろ読ませていただいて、当初からこういう狭い範囲に限定するものを目指したのではなくて、例えば国生審
したがいまして、その国生審の提言をそこにいただいて、国民の生命、身体、財産の保護にかかわる法令違反をこの通報の対象にするというふうに決めたわけであります。
これに重ねて申し上げてしまいますと、だからこそ、まさに犯罪に相当するような事実が生じるというその旨ではなくて、「生ずるおそれ」という、当初の内閣府の骨子のときに含まれていた、あるいは国生審の基本的な考え方の中にあったその概念をこの法律の中に措定していけば、規制がされるまでのその前段の部分が生きてくるのではないですか、それによって救われる国民はたくさんいるでしょう、現にいたでしょう、いらっしゃるでしょうということを
例えば、通報対象事実に関しましては、審議会の検討では規制違反であるというところで押さえていたものが、最終法案では、犯罪事実が「まさに生じようとしている」という、そうした規定のしぶりになっているというようなこともございますし、それから外部通報の要件としては、国生審報告に含まれていました行政機関ルートが削除になっているというような点もございます。
○永谷政府参考人 国民生活審議会のその報告では、行政機関に通報した後、相当の期間内に通報の対象となった事業者の行為について適当な措置がなされなければならない、そういうような提言が国生審の部会の報告ではなされております。
その後でありますけれども、昨年の一月に、同様に、国生審の消費者政策部会のもとに公益通報者保護制度検討委員会なるものを設置していただきまして、そこで制度の具体的な中身につきまして審議を重ねてきたということであります。
○永谷政府参考人 一応、今回の立法化の過程で、国生審の場でも、今先生がおっしゃいましたような議論というのは当然のことながらやっております。やった上で、今回、こういう形でコンセンサスとして出させていただいているということであります。
（山内委員「いや、もっと説明してください」と呼ぶ） 通報の対象の法令をどういうふうに決めていくのかというのは、そこは、私ども内部あるいは国生審の場でもいろいろ議論を重ねてきております。ある一時期において、今先生がおっしゃいましたように、四百数十本の法令を対象にしようかというような議論をしたこともありますが、それが国生審の場でそういう形でもって決められたということでは、そこはそうではありません。
先生のお地元は洲本、あそこは国生み神話というのがあるんですか、何か、国定公園の中で神話と人形浄瑠璃、あれをイベントに使っちゃおうなんというのも、随分楽しい話も出てきておりますし、市の通信ネット、あれを民間に開放して、工場を誘致して民間に通信ネットを開放するとか、非常に楽しみといいますか、私自身も期待をしているような案件が出てきております。